Ситуация моя не нова (судя по предидущим обсуждениям).
Но по-прежнему не понимаю, т.к. увы не бухгалтер.
Заключили договор к-п недвижимости.
Покупатель, который и так должен оплатить недвижимость, оформляет на имя Продавца еще и собственный вексель.
Т.е. Эмитент - Покупатель, Векселедержатель - Продавец.
Моя руководитель настаивает, что таким векселем она закроет задолженность по дог. к-п недвижимости и будет должна только по векселю.
Мое мнение - вексель сам по себе не платежное средство, а дополнительное обязательство выплатить денюшки.
Таким образом будем должны по дог. к-п + когда -нибудь к нам вернется наш родной вексель.
Кто-нибудь оплачивал приобретаемый товар собственным векселем и что из этого вышло?
|
|
||
|
|
||
все-таки одна или две задолженности
Автор
-DalekoNeAkula-
, 25 Oct 2004 18:34
Сообщений в теме: 21
#2
Отправлено 25 October 2004 - 19:09
Вексель на пустом месте не рождается. В договоре к/п указано или в соглашении о передаче векселя предусмотрено в счет какого обязательства передается вексель?
#3
-DalekoNeAkula-
Отправлено 25 October 2004 - 19:22
В договоре указано, что оплата может быть произведена не только денежными средствами, но векселем и т.д.
Но когда я оформляла договор, я подразумевала вексель третьего лица, когда ни продавец, ни покупатель в векселе изначально не были указаны, только когда Покупатель отдал вексель Продавцу был сделан индоссамент.
Тогда можно понять вексель в качестве платежного средства, т.к. Продавец потом пойдет и получит деньги, у того кто вексель выдал.
А когда Покупатель выпускает свой собственный вексель, я считаю, что он дает Продавцу еще одно обязательство выплатить такую же сумму как в договоре.
Но когда я оформляла договор, я подразумевала вексель третьего лица, когда ни продавец, ни покупатель в векселе изначально не были указаны, только когда Покупатель отдал вексель Продавцу был сделан индоссамент.
Тогда можно понять вексель в качестве платежного средства, т.к. Продавец потом пойдет и получит деньги, у того кто вексель выдал.
А когда Покупатель выпускает свой собственный вексель, я считаю, что он дает Продавцу еще одно обязательство выплатить такую же сумму как в договоре.
#4
Отправлено 25 October 2004 - 19:59
Это новация. Только надо иметь доказательства, что вексель выдан именно в связи с этой задолженностью.Покупатель, который и так должен оплатить недвижимость, оформляет на имя Продавца еще и собственный вексель
Если таких доказательств не имеется - у вас 2 кредиторки
а) из договора
б) из неосновательно выданного векселя.
PS средством платежа ни свой, ни чужой вексель не является.
#5
Отправлено 26 October 2004 - 11:16
Выдача векселя не освобождает Вас от основной задолженности. В данном случае вексель можно рассматривать как своего рода расписку и дополнительную отсрочку платежа. И как правильно заметил Faust у Вас произошла новация.
Статья 818. Новация долга в заемное обязательство
1. По соглашению сторон долг, возникший из купли-продажи, аренды имущества или иного основания, может быть заменен заемным обязательством.
2. Замена долга заемным обязательством осуществляется с соблюдением требований о новации (статья 414) и совершается в форме, предусмотренной для заключения договора займа (статья 808).
Статья 818. Новация долга в заемное обязательство
1. По соглашению сторон долг, возникший из купли-продажи, аренды имущества или иного основания, может быть заменен заемным обязательством.
2. Замена долга заемным обязательством осуществляется с соблюдением требований о новации (статья 414) и совершается в форме, предусмотренной для заключения договора займа (статья 808).
#6
Отправлено 26 October 2004 - 11:46
DalekoNeAkula
У уважаемого многими здесь В.А. Белова такая ситуация подробно описана в Практике вексельного права, например, в т.ч. написано и о том, как избежать удвоения обязательств. А удвоение действительно может произойти, если документы составить неграмотно.
У уважаемого многими здесь В.А. Белова такая ситуация подробно описана в Практике вексельного права, например, в т.ч. написано и о том, как избежать удвоения обязательств. А удвоение действительно может произойти, если документы составить неграмотно.
Так и написано? ... "жуть"В договоре указано, что оплата может быть произведена не только денежными средствами, но векселем и т.д.
#7
Отправлено 26 October 2004 - 12:32
Zmiy
Я думал, новация прекращает обязательство
Выдача векселя не освобождает Вас от основной задолженности
у Вас произошла новация
Я думал, новация прекращает обязательство
#8
-DalekoNeAkula-
Отправлено 26 October 2004 - 17:07
Итак, насколько я поняла, мой порядок действий таков:
1. Оформляем Вексель (все-таки выданный от лица Покупателя Продавцу) номиналом на сумму договора к-п.
2.К дог. к-п составляем соглашение о новации, что в качестве гарантии оплаты цены договора (или как-то это можно поизящнее сформулировать) Покупатель передает Продавцу Вексель.
3. Вексель передается от стороны стороне по акту "типа" акта сдачи-приемки, в котором стороны также указывают, что Продавец согласен с реквизитами векселя, сроком его погашения, и т.д., а также согласен получить деньги уже по векселю.
4.Цена Договора к-п недвижимости с даты подписания Акта с-п векселя считается оплаченной, т.к.
"Обязательство прекращается соглашением сторон о замене первоначального обязательства, существовавшего между ними, другим обязательством между теми же лицами, предусматривающим иной предмет или способ исполнения (новация)."
Если все правильно, просто скажите да,
хотя подозреваю что либо соглашение либо акт приемки-передачи Векселя лишний. Можно эти два документа наверное объединить в один.
Но в сведе всего изложенного у меня возникает два вопроса:
1. Нужно ли вместе с договором регистрировать и этот акт-соглашение о новации? или порядок оплаты регистрационную палату не взволнует, т.к. в Передаточном акте к дог. к-п мы написали, что оплата произведена полностью, Продавец претензий не имеет.
2.Что значит "иметь доказательства, что вексель выдан в связи с задолженностью по договору" и в каком виде эти доказательства должны быть?
2.
1. Оформляем Вексель (все-таки выданный от лица Покупателя Продавцу) номиналом на сумму договора к-п.
2.К дог. к-п составляем соглашение о новации, что в качестве гарантии оплаты цены договора (или как-то это можно поизящнее сформулировать) Покупатель передает Продавцу Вексель.
3. Вексель передается от стороны стороне по акту "типа" акта сдачи-приемки, в котором стороны также указывают, что Продавец согласен с реквизитами векселя, сроком его погашения, и т.д., а также согласен получить деньги уже по векселю.
4.Цена Договора к-п недвижимости с даты подписания Акта с-п векселя считается оплаченной, т.к.
"Обязательство прекращается соглашением сторон о замене первоначального обязательства, существовавшего между ними, другим обязательством между теми же лицами, предусматривающим иной предмет или способ исполнения (новация)."
Если все правильно, просто скажите да,
хотя подозреваю что либо соглашение либо акт приемки-передачи Векселя лишний. Можно эти два документа наверное объединить в один.
Но в сведе всего изложенного у меня возникает два вопроса:
1. Нужно ли вместе с договором регистрировать и этот акт-соглашение о новации? или порядок оплаты регистрационную палату не взволнует, т.к. в Передаточном акте к дог. к-п мы написали, что оплата произведена полностью, Продавец претензий не имеет.
2.Что значит "иметь доказательства, что вексель выдан в связи с задолженностью по договору" и в каком виде эти доказательства должны быть?
2.
#9
Отправлено 26 October 2004 - 17:25
Можно покороче:
2. Договор о новации обязательства из ДКП в обязательство из векселя
3. Выдача векселя
Это самая понятная схема. Просто, как мычание.
Учтите только, что НДС к вычету вы поставите только после уплаты суммы векселя.
В принципе, можно сразу в договоре об отчуждении недвижимости оговорить, что оплата производится путем вдычи и оплаты векселя покупателя. Это посложнее и, естественно, моментом оплаты будет момент выплаты суммы векселя. Новации нет.
1. ДКП с условием об оплате деньгамипорядок действий таков:
2. Договор о новации обязательства из ДКП в обязательство из векселя
3. Выдача векселя
Это самая понятная схема. Просто, как мычание.
Учтите только, что НДС к вычету вы поставите только после уплаты суммы векселя.
дапросто скажите да
В принципе, можно сразу в договоре об отчуждении недвижимости оговорить, что оплата производится путем вдычи и оплаты векселя покупателя. Это посложнее и, естественно, моментом оплаты будет момент выплаты суммы векселя. Новации нет.
#10
Отправлено 26 October 2004 - 21:37
Faust
Я не отрицаю, что новация это способ замены одного обязательства другим. Но я имел ввиду, что в данном случае долг по возврату денежных средств как был, так и остался. Новое обязательство тот же возврат денег.
Предмет обязательства и способ исполнения изменился? Мне кажется, нет, то и новации нет.
Стороны договорились о предоставлении отступного, и вместо денежных средств покупатель передал вексель.
DalekoNeAkula Я бы на Вашем месте заключил договор об отступном и тогда действительно «что таким векселем она закроет задолженность по дог. к-п недвижимости и будет должна только по векселю.» Прежде всего, нужно отметить, что соглашение об отступном заключается только после того, как одна из сторон сделки не смогла в сроки выполнить свои обязательства по ранее заключенному договору. Поэтому те соглашения об отступном, которые заключаются одновременно с договором, обязательство по которому прекращается отступным, могут быть признаны недействительными.
И самое главное, на мой взгляд: у Вас вексель не третьего лица, а Ваш. Как правило, передают вексель третьих лиц. И «Мое мнение - вексель сам по себе не платежное средство, а дополнительное обязательство выплатить денюшки.» я думаю, что в данном случае это Вы правильно заметили и, как я уже сказал выше, в данном случае вексель выступает как расписка по оплате за имущество. Не забудьте в доп. соглашение указать, что вексель выступает в качестве обеспечительных мер. Хотя я думаю, т.к. Вы не сможете закрыть договор к/п своим векселем Вы вряд ли будете заключать договор об отступном или новацию.
Я не отрицаю, что новация это способ замены одного обязательства другим. Но я имел ввиду, что в данном случае долг по возврату денежных средств как был, так и остался. Новое обязательство тот же возврат денег.
Предмет обязательства и способ исполнения изменился? Мне кажется, нет, то и новации нет.
Стороны договорились о предоставлении отступного, и вместо денежных средств покупатель передал вексель.
DalekoNeAkula Я бы на Вашем месте заключил договор об отступном и тогда действительно «что таким векселем она закроет задолженность по дог. к-п недвижимости и будет должна только по векселю.» Прежде всего, нужно отметить, что соглашение об отступном заключается только после того, как одна из сторон сделки не смогла в сроки выполнить свои обязательства по ранее заключенному договору. Поэтому те соглашения об отступном, которые заключаются одновременно с договором, обязательство по которому прекращается отступным, могут быть признаны недействительными.
И самое главное, на мой взгляд: у Вас вексель не третьего лица, а Ваш. Как правило, передают вексель третьих лиц. И «Мое мнение - вексель сам по себе не платежное средство, а дополнительное обязательство выплатить денюшки.» я думаю, что в данном случае это Вы правильно заметили и, как я уже сказал выше, в данном случае вексель выступает как расписка по оплате за имущество. Не забудьте в доп. соглашение указать, что вексель выступает в качестве обеспечительных мер. Хотя я думаю, т.к. Вы не сможете закрыть договор к/п своим векселем Вы вряд ли будете заключать договор об отступном или новацию.
#11
Отправлено 27 October 2004 - 11:28
Zmiy
Кстати, обеспечительные меры бывают в процессе. А в гражданском законодательстве есть способы обеспечения обязательсв
почему собственно?соглашение об отступном заключается только после того, как одна из сторон сделки не смогла в сроки выполнить свои обязательства по ранее заключенному договору
Надо читать п. 35 Постановления ВС/ВАС № 33/14Мне кажется, нет, то и новации нет.
Это ересь.вексель выступает как расписка по оплате за имущество
только de facto.вексель выступает в качестве обеспечительных мер.
Кстати, обеспечительные меры бывают в процессе. А в гражданском законодательстве есть способы обеспечения обязательсв
Свой вексель не может быть предметом отступного.Стороны договорились о предоставлении отступного
#12
Отправлено 27 October 2004 - 12:19
DalekoNeAkula
вексель- прекращение обязательства новацией
оплата - прекращение обязательства исполнением
право собственности переходит по условиям договора, как обусловите преход так и будет
Faust ну четы в самом деле, ясно ж что у Zmiy оч. большие пробелы в теории этож видно, пока сам не захочет их заполнить ты его не переубедишь т.к. твои доводы потонут в болоте невежества
да...., вот читаю и не могу понять , как же у вас недвжимость может считаца оплаченной с момента передачи векселя4.Цена Договора к-п недвижимости с даты подписания Акта с-п векселя считается оплаченной, т.к.
"Обязательство прекращается соглашением сторон о замене первоначального обязательства, существовавшего между ними, другим обязательством между теми же лицами, предусматривающим иной предмет или способ исполнения (новация)."
вексель- прекращение обязательства новацией
оплата - прекращение обязательства исполнением
а вы что жилое помещение покупаете?Нужно ли вместе с договором регистрировать и этот акт-соглашение о новации?
право собственности переходит по условиям договора, как обусловите преход так и будет
Faust ну четы в самом деле, ясно ж что у Zmiy оч. большие пробелы в теории этож видно, пока сам не захочет их заполнить ты его не переубедишь т.к. твои доводы потонут в болоте невежества
#13
Отправлено 27 October 2004 - 12:24
Хирург
Типа такой договор:
Ты мне товар - я тебе вексель.
Мое обязательство прекратилось исполнением в момент выдачи тебе векселя.
как же у вас недвжимость может считаца оплаченной с момента передачи векселя
Типа такой договор:
Ты мне товар - я тебе вексель.
Мое обязательство прекратилось исполнением в момент выдачи тебе векселя.
#14
Отправлено 27 October 2004 - 12:48
Faust
так обязательство исполнением не прекратица ибо вексель порождает другой обязательство а сл-но либо новация либо отступное
я щас не в настроении шутитьМое обязательство прекратилось исполнением в момент выдачи тебе векселя.
так обязательство исполнением не прекратица ибо вексель порождает другой обязательство а сл-но либо новация либо отступное
#15
Отправлено 27 October 2004 - 12:48
Сидел, думал, писал, а оказалось "то у Zmiy оч. большие пробелы в теории этож видно". Спасибо.
#16
Отправлено 27 October 2004 - 12:54
Zmiy без обид пожалуйста, я не ставил своей целью вас обидеть, просто ваш предпоследний пост это явно показал, так что воспринимайте это, как мое ИМХО
#17
Отправлено 27 October 2004 - 13:00
Хирург
разве я похож на шутника?
Это не софсем шутка:
Договор о выдаче векселя знаешь? Обязательство из этого договора выдачей прекращается?
разве я похож на шутника?
Это не софсем шутка:
Договор о выдаче векселя знаешь? Обязательство из этого договора выдачей прекращается?
#18
Отправлено 27 October 2004 - 13:07
Faust
предмет договора к-п недвижимости что выдача векселя?
а договор о выдаче векселя эта ваще фикция, если хочешь правовая спекуляция на почве бухгалтерского учета и произвола налоговых органов, где безграмотность возводица в ранг закона, а правовые нормы имеющие высшую юридическую силу:
"все так делают"
"мы всегда так делаем"
"у меня есть инструкция"
не ну а зачем опять в котлеты мух добавлять?Договор о выдаче векселя знаешь? Обязательство из этого договора выдачей прекращается?
предмет договора к-п недвижимости что выдача векселя?
а договор о выдаче векселя эта ваще фикция, если хочешь правовая спекуляция на почве бухгалтерского учета и произвола налоговых органов, где безграмотность возводица в ранг закона, а правовые нормы имеющие высшую юридическую силу:
"все так делают"
"мы всегда так делаем"
"у меня есть инструкция"
#20
Отправлено 27 October 2004 - 14:05
In my humble opinion (по моему скромному мнению)ИМХО
Хирург
строг ты чего-то...
Почему ж фикция? Мы с тобой можем договорится, что я тебе сегодня выдаю вексель, а ты мне завтра даешь бабки? Законно.
Но с недвижкой, согласен, все это не пройдет. Применят нормы о ДКП одназначна.
#21
Отправлено 27 October 2004 - 14:17
Faust
т.е. в чем суть данного договора? установить неустойку за несвоевременную передачу денег/векселя? ну это же тоже фикция
как ты можешь обязать меня взять заем или выдать его?
утро какое то мерзкое чессловострог ты чего-то...
ну потому, что заем штука реальнаяПочему ж фикция?
можем, но тока, выдавать вексель ранее поступления денег на р/с - рисковано т.к. потом ты даже личных возражений не заявишь при правильном подходеМы с тобой можем договорится, что я тебе сегодня выдаю вексель, а ты мне завтра даешь бабки?
т.е. в чем суть данного договора? установить неустойку за несвоевременную передачу денег/векселя? ну это же тоже фикция
как ты можешь обязать меня взять заем или выдать его?
#22
Отправлено 27 October 2004 - 14:36
Именно поэтому это не заемзаем штука реальная
почему бы и нет?установить неустойку за несвоевременную передачу денег/векселя?
никаккак ты можешь обязать меня взять заем или выдать его?
Но обязать тебя передать деньги по этому договору, я думаю, можно.
Обязать меня выдать вексель сложнее. 398-ая не прокатывает, ибо у меня его нет.
Но с другой стороны, не сложнее, чем требовать исполнения обязательства в натуре у какого-нибудь подрядчика.
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
