Сообщений в теме: 531

[Lbp]

Можно, я по-хорошему вмешаюсь?

Есть предложение: перенести уважаемые дискуссии о всяких злоупотреблениях куда-нить в Глобальные. А то уж больно уехали от 169-О....

(А этот пост после прочтения вовсе выкинуть).

[Schumm]

Lbp, уважаемые практики решили указать не менее уважаемым теоретикам на их законное место ну если это возможно выделить в отдельное производство, я не против... а то и впрямь наверно достали тут уже всех "всякими" злоупотреблениями и ЕСами

[Lbp]

Schumm

уважаемые практики решили указать не менее уважаемым теоретикам на их законное место

Ну лана, лана уж...
Я ж по-хорошему...
Я ж ничего против...
Просто мне уже в АСе вопросы задают по части оплаты, а налорги про проверку речь ведут, вот я и переживаю... По практике...
В АСе ведь не расскажешь про ЕСы всякие...
А увидев столь высокотеоретические выкладки, народ может испугаться и убежать из наболевшей темы...

[Gus]

Оказывается, не я один озабочен соотношением теории и практики в разделе.

не менее уважаемым теоретикам

даже, пожалуй, более уважаемым.
Ни посты тереть, ни выделять в отдельное, думаю, не стоит. Тереть - потому как они касаются вопроса темы так или иначе, в том числе в части соотношения теории и практики применения зак-ва в самом 169-О (создатели его кашу ту еще наварили), а выделять однозначно не стоит потому что тема как практическая себя исчерпала - в лучшем случае будет разбавляться вестями с полей, а как теоретическая - кому-то интересна.
Посему давайте оставим все как есть, единственная просьба к уважаемым теоретикам - меньше ходить по кругу (что, впрочем, неизбежно в любой теореической беседе) и почаще вспоминать, с чего начали. На сем предлагаю обсуждение оргмоментов данной темы уносить в личку, если у кого есть еще что сказать.

Добавлено @ [mergetime]1099396414[/mergetime]

народ может испугаться и убежать из наболевшей темы...

Сильно пугливым в этой теме ничего не найти. А не пугливые не поленятся на пару-тройку страниц назад пролистать. Так лучше, а то дубли новостей были уже неоднократно.

[Schumm]

Ну если на том и порешили, я уж скажу, че хотел ответить еще до поста Lbp

scorpion

Получается, что если закон не позволяет содрать с конкретного налогоплательщика семь шкур, но (по мнению руководствующегося РПС (по вашему ТЗП) судьи) это необходимо, то в сторону закон и горе побежденным!

Совсем не так. Во-первых, если соответствующая модель поведения (форма реализации права) прямо предусмотрена законом, суд не может признать действия налогоплательщика недобросовестными. Во-вторых, налорг в суде должен доказать факт злоупотребления правом (ЗП). При этом, рассматривая доводы налорга, судья обязан руководствоваться не столько своим правосознанием, сколько известными критериями наличия в действиях налогоплательщика состава ЗП. Эти критерии выработаны судебной практикой высших судебных инстанций (как это было, например, с критерием деловой цели) на основе применения норм и принципов, которые на Западе служат источниками права и закреплены позитивно (в тексте Директив, Конвенций и проч.). Конечно, толкования принципам дают суды, но эти толкования, будучи выражены в решениях высших судебных инстанций (национальных и ICJ), не могут быть преодолены и распространены на другие отношения нижестоящими судами. Таким образом, складывается очень жесткая система формирования критериев, на основе которых рядовые судьи (низшего звена, которые и рассматривают большинство споров) вправе судить о наличии или отсутствии ЗП в действиях того или иного налогоплательщика. Критерии вполне объективны и имеют вполне четкое, хотя и во многом доктринальное, толкование. РПС тут совершенно не причем - судья не может произвольно устанавливать факт ЗП, в противном случае его решение будет необоснованным.

[scorpion]

Schumm

Во-первых, если соответствующая модель поведения (форма реализации права) прямо предусмотрена законом, суд не может признать действия налогоплательщика недобросовестными.

Невозможно дать исчерпывающее описание модели поведения, поэтому всегда можно усмотреть действие, которое законом прямо не предусмотрено, а следовательно может быть признано некошерным.
Например, разве есть закон который позволяет вам спать на левом боку без ночного колпака с кисточкой?

Во-вторых, налорг в суде должен доказать факт злоупотребления правом (ЗП).

Прежде чем доказывать, необходимо определить это понятие в законе.
Иначе с таким же успехом можно доказывать факт карбумаляртности.

Эти критерии выработаны судебной практикой высших судебных инстанций

Налогоплательщик - не ясновидящий, он не может осуществлять свою деятельность сегодня исходя из судебной практики, которая сложится через несколько лет.

Критерии вполне объективны и имеют вполне четкое, хотя и во многом доктринальное, толкование.

Маленький штришок - эти критерии становятся известны налогоплательщику только опосля ! Например, НДС в РФ появился еще в 1992, и только в этом году узнали, что есть затраты реальные, а есть нереальные.

[Jason Voorhees]

scorpion

а есть нереальные.

При этом еще не дали понятия нереальных затрат.

[Лента]

Люди, а что за новое разъяснение КС по 169-О вышло на днях

[ляля]

"НДС. Определение № 169-О надо применять выборочно

На прошедшем сегодня Всероссийском форуме по налогообложению судья Конституционного суда РФ Анатолий Кононов заявил, что его коллеги ошиблись, издавая определение № 169-О по заемному НДС. Сам Анатолий Леонидович, напомним, сразу же высказал иную позицию (НДС можно вычитать вне зависимости от источника финансирования) в особом мнении к определению. Теперь же, по его словам, остается надеяться на разумный подход налоговиков и арбитражных судов (на то, что они будут применять определение № 169-О только к нарушителям) или на то, что Конституционный суд пересмотрит свое мнение. Суд может вернуться к этой проблеме, если с жалобой в КС РФ обратится любой налогоплательщик, пострадавший из-за того, что ему запретят вычесть «заемный» НДС.
Источник: "Двойная запись" "

Кто пойдет?

[Gus]

Вот еще инфа - обрывочная: В АС самарской области родилось-таки решение по теме 169-О в пользу налогоплательщика. Не видел, но слышал из авторитетного источника. Как почитаю - выложу. Хотя уверен, что никто в нем КС никуда не посылал...
Добавлено @ [mergetime]1099553667[/mergetime]

Суд может вернуться к этой проблеме, если с жалобой в КС РФ обратится любой налогоплательщик, пострадавший из-за того, что ему запретят вычесть «заемный» НДС.

И на что же будет жалоба? Переписать с промлайна и затвердить позиции? Тут ВАСю надо подтягивать, а не снова в КС идти. Все что КСюша скажет - не трогайте НК, он самый конституционный.
А 169-О как тронешь?

[scorpion]

Вроде как сегодня, КСюха опять будет 169-О юзать.

[Zmeyka]

Народ, есть вот эта инфа:
разъяснение 169-О

У кого-нибудь есть текст?

[Lbp]

Zmeyka
В этом же обсуждении, посмотрите несколькими страницами раньше.

Добавлено @ [mergetime]1099574142[/mergetime]
Zmeyka
В этом же обсуждении, посмотрите несколькими страницами раньше.

[Schumm]

Прошу прощения у всех, кого утомила эта полемика...

scorpion

Невозможно дать исчерпывающее описание модели поведения, поэтому всегда можно усмотреть действие, которое законом прямо не предусмотрено, а следовательно может быть признано некошерным.

Да, исчерпывающе невозможно. Но если выбор формы поведения прямо предусмотрен законом, то налогоплательщик имеет еще одну правовую возможность доказывать свою добросовестность. Т.е. он может не только возражать, что его поведение не подпадает под судебное понимание недобросовестности, но и ссылаться на обусловленность его свободы действия законом. Есть очень грубый пример в НП России. Налогоплательщик может выбрать УСН, а может нести налоговое бремя в общем порядке. При УСН обычно его налоговые издержки снижаются, при этом никаких иных деловых целей он не достигает. С точки зрения доктрины, в праве ЕС он потенциально мог бы быть признан недобросовестным. Однако, поскольку закон прямо предусматривает такую его модель поведения как допустимую, доктрина деловой цели и теория злоупотребления правами здесь не применяется.

Прежде чем доказывать, необходимо определить это понятие в законе.

К несчастью, это невозможно. И это является одним из наиболее распространенных доводов противников теории ЗП.

Налогоплательщик - не ясновидящий, он не может осуществлять свою деятельность сегодня исходя из судебной практики, которая сложится через несколько лет.

Согласен. Обратная сила принципов и доктрин неясного, размытого содержания, зависящего от усмотрения высших судебных инстанций, не должна иметь места. По поводу практики ЕС в этом вопросе ничего не могу сказать - не знаю...

[scorpion]

АМЕРИКАНСКОЕ НАЛОГОВОЕ УПРАВЛЕНИЕ ТЕРПИТ ВТОРОЕ ПОРАЖЕНИЕ В ДЕЛЕ О НЕЗАКОННЫХ НАЛОГОВЫХ ОПЕРАЦИЯХ 
Федеральный претензионный суд в Вашингтоне отверг заявление Налогового управления о том, что промышленная компания Coltec Industries использовала незаконные операции с целью уклониться от уплаты налогов, это уже второе поражение управления в деле по налоговым схемам за последние две недели.

Налоговое управление заявило, что Coltec, производитель систем для посадки воздушного судна, использовал операцию, известную как сделка с условным обязательством, чтобы создать капитальные убытки, которые компания использовала, чтобы компенсировать прирост капитала от продажи подразделения в 1996 году.

Однако судья Сьюзан Бренден отвергла аргументы Налогового управления о том, что операции не имели экономического обоснования, и отметила, что, по ее мнению, Coltec выполнила все законодательные требования, изложенные Конгрессом.

Присудив компании Coltec компенсацию в размере $82.8 млн., судья Бренден сказала: “Использование доктрины об “экономическом смысле”, чтобы превзойти “явное выполнение требований кодекса”, нарушит разделение власти, предусмотренное Конституцией США”.

В прошлом месяце Налоговое управление потерпело подобное поражение в деле по компании Black & Decker Corp., где окружной суд Балтимора отказал компании в праве получения компенсации в размере $57 млн. из-за операции, которую управление посчитало незаконной.

/Offshore.su, 03.11.2004/

Вот кстати, еще один весомый аргумент против судейского усмотрения - принцип разделения властей. А то ведь и налорганы (исполнительная власть) станут законодателя "подправлять".
А решение по Coltec надо поискать в оригинале, в штатах право прецедентное, может быть это писец доктрины деловой цели?

[Schumm]

scorpion

А решение по Coltec надо поискать в оригинале, в штатах право прецедентное, может быть это писец доктрины деловой цели?

Не писец еще, хотя близко. Это не окончательное решение. Оно вроде вынесено 3 ноября 2004 г. Судом США по рассмотрению федеральных исков. У Правительства США есть 3 мес. на обжалование решения судьи Брейден (Judge Braden). Текст самого решения будем ждать здесь: http://www.uscfc.uscourts.gov/2004.htm

[scorpion]

Schumm
Огромная благодарность за ссылку. А этот United States Court Of Federal Claims рассматривает только налоговые споры?
С компетенцией суда вроде разобрался - все денежные иски к правительству США, кроме деликтных.

Сообщение отредактировал scorpion: 05 November 2004 - 17:04

[Schumm]

scorpion, еще поглядел дело Блэк энд Декер. Нет там и намека на отказ от доктрины деловой цели. Как раз наоборот. Суд исследовал этот вопрос основательно и установил, что, хотя единственной целью схемы было уклонение от налогов, объективно в результате использования схемы имели место реальные экономически значимые для участников схемы и иных лиц (выгодоприобретателей) последствия. Так что такая схема не может считаться... эээээ... кстати говоря, она не может по этим причинам считаться мнимой, притворной (sham)... хмм... интересно. Вот цитата:

The BDHMI transaction, therefore, had very real economic implications for every beneficiary of B & D’s employee benefits program, as well as for the parties to the transaction.
The court may not ignore a transaction that has economic substance, even if the motive for the transaction is to avoid taxes. Rice’s Toyota, 752 F.2d at 96. Accordingly, the BDHMI transaction cannot be disregarded as a sham.

Полный текст (6 стр.) здесь (pdf-файл, который сразу скачивается по клику, - 11 KB).

[scorpion]

Schumm

хотя единственной целью схемы было уклонение от налогов, объективно в результате использования схемы имели место реальные экономически значимые для участников схемы и иных лиц (выгодоприобретателей) последствия. Так что такая схема не может считаться... эээээ... кстати говоря, она не может по этим причинам считаться мнимой, притворной (sham)... хмм... интересно

Интересно - это не то слово! Оказывается не все так плохо в ДДЦ, надо подумать.

Добавлено @ [mergetime]1099660325[/mergetime]
Кстати, в самом решении ни одной ссылки на нормы материального права - исключительно на прецеденты.

[Schumm]

scorpion

Кстати, в самом решении ни одной ссылки на нормы материального права - исключительно на прецеденты.

да, я тоже обратил внимание. своеобразный все-таки у них подход к правосудию

[Sprav]

ссылка по данной теме
http://www.pravcons....09-11-04-10.php

[Cornel]

У кого есть полный текст Постановления ФАС СЗО от 25.10.2004 (в пользу налогоплательщика)? Там не только по поводу 169-О, но, похоже, еще и по поводу добросовестности/недобросовестности налогоплательщика прошлись..., а то у меня только выдержки.

[scorpion]

Schumm
Текст решения по Coltec появился. Очень многословный (55 стр. + схема).
the very meaning of a line in the law is that you intentionally may go as close to it as you can if you do not pass it

Accordingly, the court has determined that where a taxpayer has satisfied all statutory requirements established by Congress, as Coltec did in this case, the use of the economic substance doctrine to trump mere compliance with the Code would violate the separation of powers

[Schumm]

scorpion, мдя... пока ниче не буду говорить - читаю
но, судя по объему, дело будет иметь значение в дальнейшем...