Сообщений в теме: 44

[Toll]

Добрый день, уважаемые!
Если не сложно, не могли бы Вы поделиться Вашим опытом по следующему вопросу:
г/получатель не является собственником товара Следовательно, при хищении груза у него ущерба не возникает (составлены акты о недостаче, т.е. при выгрузке зафиксирована недостача).
По УЖД претензию может подать либо г/отправитель лиюо г/получтатель. Г/отправителю это как обычно вообще не интересно. Г/получатель не против подать претензию, но видит проблему в следующем: в соответствии со ст. 120 УЖД к претензии должен быть приложен "документ, подтверждающий ФАКТ ПРИЧИНЕННОГО УЩЕРБА... БЕЗ ВКЛЮЧЕНИЯ НЕПОЛУЧЕННЫХ ДОХОДОВ И НЕОСУЩЕСТВЛЕННЫХ ЗАТРАТ". Вопрос: у г/получателя ущерба нет - ущерб у собственника груза. Но собственник претензию подать не может. Есть опасения, что г/получателю подавшему претензию, откажут по причине отсутствия у него ущерба. Так ли это? Или здень имеется в виду ущерб не обязательно г/получтаеля?
Заранее прошу: не ругайтесь, поиск весь изучила, ответа на данный вопрос не нашла...
Не сочтите за труд ответить, кто сталкивался с такой проблемой (а думаю, что ситуация - стандартная, ведь часто г/получатель не для себя груз получает).
Кроме того, я в одном из постов читата: претензию к г/получателю о взыскании стоимости неполученного груза: но он-то составил акты, имеет доказательства того,что груз НЕ ПРИШЕЛ В НУЖНОМ КОЛ-ВЕ, поэтому, он-то вроде тоже не крайний...
Я - есс-но, непутевый собственник.
Заренее спасибо всем!!!

[-- Лео --]

г/получатель не является собственником товара Следовательно, при хищении груза у него ущерба не возникает (составлены акты о недостаче, т.е. при выгрузке зафиксирована недостача).

Голову себе не забивайте. Пусть подает претензию грузополучатель. Всем плевать на вопросы собственности товара, потому как в транспортном праве рулит договор перевозки, а грузополучатель в нем третье названное лицо, которое имеет право заявлять претензии согласно Устава.

Если у вас претензия вытекает из перевозки, то г/п смело может ее заявлять, а если вы мусолите тот случай с недостачей товара не по вине перевозчика, то это не перевозчику претензия.

[Toll]

Лео, спасибо!
Нет, это не тот случай, конечно.
Т.е. Вы считаете, что в Уставе речь идет не только об ущербе г/получателя. Но какие документы, подтверждающие ущрб) в таком случае должны предоставляться: документ, подтверждающий факт причиненного ущерба. Достаточно ли в таком случае будет копий договора г/получателя с собственником и собственника с его поставщиком с приложением счетов-фактур, платежек и т.д. + документы о недостаче. И главное - в требовании: "прошу возместить ущерб" или указать, что-то типа "поскольку право на предъявление претензии принадлежит мне, то я ее и выставляю, а денежки вы мне выплатите, а я их в своб очередь перечислю собственнику..."
Я правильно мысль поняла?
Спасибо!!!

[-- Лео --]

Т.е. Вы считаете, что в Уставе речь идет не только об ущербе г/получателя.

В уставе идет речь об ущербе в рамках договора перевозки. Смотри на ситуацию узко, с точки зрения перевозчика. Вы, как перевозчик, выполнили свои обязанности по перевозке груза ненадлежащим образом, что неминуемо повлекло ущерб у одного из участников договора. Вы ответственны только перед этим участником и ущерб должны возместить только ему. То, что в действительности груз не принадлежит грузополучателю вас не колышет ни коим образом. Вы возмещаете ущерб грузополучателю, а дальше вас отношения грузополучателя и собственника груза не волнуют, это их война.

Но какие документы, подтверждающие ущрб) в таком случае должны предоставляться: документ, подтверждающий факт причиненного ущерба.

А что у вас стряслось? В зависимости от ситуации предоставляются разные документы.

[Toll]

Спасибо, Лео, за помощь. Но все таки: какой у г/получателя ущерб? С него, положим, собственник ничего не взыскал, штраф не удержал? Или опять я зря к термину "ущерб" привлекла внимание? Для чего-то же это написано. Да, у него есть право получить то, что указано в накладнйо, а по факту отсутствует. Но он за это деньги не платил, не полупал это ни у кого. У него к примеру, ущерб - неполученная выгода от принципала (если он работает как агент по получению грузов и вознаграждение его от тоннажа зависит. Меньше принял - меньше вознаграждение. Но кстати, это уже именно упущенная выгода и ее устав не позволяет предъявлять (хотя и непонятно почему). Так больше-то ущерба нет у него. Или все-таки есть,а я его не вижу?
Растолкуйте, пожалуйста, если время позволяет

[-- Лео --]

Toll

какой у г/получателя ущерб?

Реальный ущерб в виде порчи груза. Если собственник груза и грузополучатель совпадают в одном лице, то это сразу реальный ущерб для грузополучателя. Если собственник груза иное лицо, чем грузополучатель, то грузополучатель будет отвечать перед собственником груза за порченный товар ровно в той мере, в которой перед грузополучателем отвечает перевозчик. Т.е. когда грузополучатель получает порченный товар, то у него возникает ущерб из-за ненадлежащего исполнения перевозчиком договора перевозки. Затем, когда грузополучатель выдает порченный товар собственнику, то уже у собственника возникает ущерб в рамках его договора с грузополучателем.

С него, положим, собственник ничего не взыскал, штраф не удержал?

Тогда у грузополучателя образуется необоснованное обогащение. Это право собственника груза предъявлять претензии грузополучателю или нет. Если не предъявил - такова воля собственника, если предъявил - грузополучаетль отдаст необоснованно сбереженное или сам или по решению суда.

У него к примеру, ущерб - неполученная выгода от принципала (если он работает как агент по получению грузов и вознаграждение его от тоннажа зависит. Меньше принял - меньше вознаграждение.

Это зависит от того, кем выстуает грузополучатель. Если он действует от имени собственника товара, то реальный ущерб возникает сразу у собственника товара. Если же агент-грузополучатель действует от собственного имени, то реальный ущерб возникает именно у агента, так как он не получил товар, который обязан передать собственнику и поэтому будет отвечать за это перед собственником в рамках его договора с собственником.

Но кстати, это уже именно упущенная выгода и ее устав не позволяет предъявлять (хотя и непонятно почему).

Потому, что перевозки и так достаточно сложный и рискованный вид деятельности, чтоб вешать на перевозчика еще и неполученную прибыль.


Контрольный вопрос: если вам, как собственнику груза, ваш грузополучатель (экспедитор), который выступает перед перевозчиком от своего имени, передаст меньшее количество товара, чем было отправлено грузоотправителем, и сошлется, что ему столько товара выдал перевозчик, то кому вы предъявите иск о возмещении стоимости недополученного товара?

[Toll]

К грузополучателю, т.к. у меня с ним отношения, а не с перевозчиком. Но тут еще дело в том, что одновременно с уведомлением о том, что он получил меньшее кол-во груза, чем указано в накладной, он представил сразу акты о недостаче. Т.е. вроде как подтвердил, что он уже получил меньше. Все равно я ему должна написать: типа, все видим, но так как отношения с Вами, то вы нам денежки, а потом обращайтесь на ж/д. Так я понимаю?
И вообще, я на вопрос правильно ответила, а то может я вообще много упустила...
Спасибо!!!

[-- Лео --]

Но тут еще дело в том, что одновременно с уведомлением о том, что он получил меньшее кол-во груза, чем указано в накладной, он представил сразу акты о недостаче. Т.е. вроде как подтвердил, что он уже получил меньше.

Ну и что? Вам-то от этого не легче. Да, его вины в том, что доехало меньше груза, чем отправили, нет. Но при осуществлении предпринимательской деятельности вина в такого рода отношениях не учитывается (если иное не установлено законом или договором).

Все равно я ему должна написать: типа, все видим, но так как отношения с Вами, то вы нам денежки, а потом обращайтесь на ж/д. Так я понимаю?

Да. Но обычно все решается полюбовно и собственник груза соглашается подождать пока грузополучатель подпрыгнет и стребует денюжку с перевозчика.

И вообще, я на вопрос правильно ответила, а то может я вообще много упустила...

Да, на мой взгляд правильно, и это скорее я многое упустил, не имея чести быть лично знакомым со столь умной и интересной барышней

[Toll]

Доброе утро! Спасибо, взаимно. "Транспортное" с Вашими постами - давно в избранном.
Но вот, если позволите еще немного продолжить: если у меня г/получатель агент и у него в договоре с нами не прописано получать от ж/д груз в таком-то количестве, а просто указано: получать грузы в качестве г/получателя для ООО "Непутевый собственник", т.е. у него нет ОБЯЗАННОСТИ получать груз в определенном объеме. Вот в связке ж/д-г/получатель мне вроде даже понятнее: у г/п-ля есть право получить от ж/д груз в объеме, указанном в ж/д накладной. А дальше вот такая зияющая дырень с договором агентским. Я так понимаю, на каждую отправку лучше подписывать приложение к аг. договору с указанием массы груза. Тогда может и будет право требовать с агента определенный объем. Т.е. мне кажется, что тут даже проблема не с ответственностью при отстуствии вины, а с отсутствием обязанности. Обязанность-то лишь передать то, что принял....
Есс-но, агентский - по схеме комиссии, от своего имени он г/п-лем выступает...
Спасибо!!!

[-- Лео --]

Toll

указано: получать грузы в качестве г/получателя для ООО "Непутевый собственник", т.е. у него нет ОБЯЗАННОСТИ получать груз в определенном объеме. Вот в связке ж/д-г/получатель мне вроде даже понятнее: у г/п-ля есть право получить от ж/д груз в объеме, указанном в ж/д накладной.

Здесь нужно выяснить, что является надлежащим исполнением обязательства агента по получению груза. У агента в договоре написано, что он обязан получить груз. Конкретная отправка и груз вероятно не указаны. Стало быть любой груз, который пришел в адрес агента от, скажем, определенного грузоотправителя. Агент узнает какой груз и в каком количестве получить из транспортной накладной. Стало быть надлежащим исполнением будет получение груза в количестве и ассортименте, указаном в транспортной накладной. Агент обязан приложить все усилия по надлежащему исполнению поручения принципала, поэтому если перевозчик выдает меньшее количество груза, то агент обязан предпринять все доступные ему законные методы по получению недоданного.

Такая вот позиция может быть у вас.

Я так понимаю, на каждую отправку лучше подписывать приложение к аг. договору с указанием массы груза. Тогда может и будет право требовать с агента определенный объем.

Снимаю шляпу перед вашим трудолюбием Я, как человек ленивый, просто бы добавил в договор фразу типа "агент обязан получить груз, пришедший в его адрес от грузоотправителя, в количестве и ассортименте, указанном в транспортной накладной" Плюс можно повесить на агента проверку целостности упаковки груза. Не стесняйтесь, пишите ему прямо в договор все обязанности, которые хотели бы на него повесить. Чем более проговорены ваши отношения, тем вам же обоим лучше. В конце концов агент получает вознаграждение за свои риски и свою работу.

[Toll]

Лео,
Спасибо большое за Ваше участие!!!

[Елена 03]

Уважаемые юристы-практики!Обращаюсь к вам за помощью!Может быть кто-нибудь сталкивался с таким вопросом или аналогичным,буду вам искренне благодарна за советы!
Ситуация такая: Грузоотпрвитель,он же собсвенник товара отправил вагон в адрес грузополучателя. В ж\д квитанции стоит вес 61,50т..Грузополучатель принял данный вагон весом за 51,00т. (т.е. за минусом 10,50 т). Грузополучатель составил акт приемки по количеству,в заключении комисси написали: недостающий груз вместиться мог,недостача образовалась в условиях грузоотправителя,по причине недогруза вагонов.О каком недогрузе может идти речь,если вес указан четко в ж\д квитанции??
Коммерческий акт не составлялся. Вагон был застрахован,страховая отказалась выплачивать страховку,поскольку обязательным документом,для выплаты являлся коммерческий акт.Я созванивалась (это было большой ошибкой,надо было сразу писать) с отделом,которые составляют коммерческие акты. Они почему-то считают,что должны составлять их только,если пришел коммерчески неисправный вагон.Пришлось написать претензию к перевозчику,т.к. руководство торопило очень с решением этого вопроса.Итог-претензия оставлена без рассмотрения,т.к. не представлен коммерческий акт,либо документ об обжаловании отказа перевозчика в составлении коммерческого акта и не представлена ж.д. накладная (хотя мы приложили ж.д квитанцию).
Я честно говорю,я не знаю,что мне делать дальше,как поступить.Я написала маленькую толику того,по каким кругам уже прошла.
Может быть кто-нибудь сталкивался с таким вопросом.Заранее очень благодарна!

[Tony V]

Грузополучатель принял данный вагон весом за 51,00т

каким документом подтверждается? Было взвешивание на станции?

[Елена 03]

Взвешивание было на весах грузополучателя на заводе,т.к. как мне пояснили,на станции весов нет.Предстаитель станции ходит на завод.Они составили акт приемки по количеству,2 члена комиссии.

[Tony V]

Предстаитель станции ходит на завод

зачем? Доказательства доступа к грузу были?
Взвешивание было по требованию грузополучателя?

[Елена 03]

Прием груза осуществлялся по договору поставки в одностороннем порядке,вызов представителя Поставщика не предусмотрен. Зачем ходит,вот не знаю.Она мне сказала,что представители завода за ними постоянно бегают.Как я поняла,хотят зфиксировать недостаток груза,а почему-то в этом году (как опять-таки мне сообщили по телефону)они не выдали ни одного коммерческого акта,несмотря на то,что грузополучатель постоянно бегает к ним (на станцию)и стучит кулаком по столу -это дословно,что мне сказали.Но,по большому счету это не имеет значения,поскольку в нашем акте нет подписи представителя станции.Есть акт по количеству,меньшему,чем в ж/д накладной - это факт,а вот,что мне дальше делать с этим фактом...

Сообщение отредактировал Елена 03: 23 June 2011 - 15:38

[Tony V]

а вот,что мне дальше делать с этим фактом...

если груз принят в соответствии с требованиями правил перевозок груза - претензию поставщику

[Елена 03]

Прошу прощения,какую претензию поставщику????Мы и есть поставщики!!!!!а претензию перевозчику писала..в моем вопросе это все есть

Сообщение отредактировал Елена 03: 23 June 2011 - 17:55

[Tony V]

Мы и есть поставщики!!!!!а претензию перевозчику писала..в моем вопросе это все есть

дану! перечитайте.

В полицию заявление о хищении было?

[Елена 03]

Tony V,прошу прощения,была уверена,что написала((
Нет,заявление не подавалось.Просто мы находимся далеко, и практика уже была..нам в милиции (ранее) говорили.."пишите заявление-замечательно...мы вас будем дергать регулярно на опросы,не накладно ездить-то будет?"
Я решила сделать так,надеюсь,что получится..
Пишу официальный запрос на предоставление коммерческого акта..они должны либо ответить,а если не ответят,то не предоставление ответа считается отказом в предоставлении коммерческого акта (если я,конечно,не ошибаюсь).Одновременно пишу претензию грузополучателю,поскольку надо оспорить тот бред,что они написали в акте о приемке по количеству "недостающий груз вместиться мог,недостача образовалась в условиях грузоотправителя,по причине недогруза вагонов.".И потом подаю в суд на грузополучателя и на перевозчика.
ну,как то так...
Спасибо Tony V, за ваше внимание к моему вопросу!

[Tony V]

"пишите заявление-замечательно...мы вас будем дергать регулярно на опросы,не накладно ездить-то будет?"

это их проблемы - им надо, пусть ездют.

Пишу официальный запрос на предоставление коммерческого акта.

кому?
они ответят, что оснований для составления комакта не было.
решайте вопрос в разрезе отношений поставки - смотрите правильно ли была проведена приемка.

[Yuslik]

да по срокам с ком.актом уже пролетели. А че в суд не хотите ? Думаю вам там будут рады ))))) есть смысл побадаться.

[Елена 03]

да, я понимаю,что с ком.актом в пролете.Кроме того,насколько я успела изучить УЖТ (ст.119),там заявление на ком.акт подает грузополучатель,а не грузоотправитель,коим мы являемся.А там, грузополучателю было очень выгодно принять товар, составить свой акт,причем такой формы,что даже смешно,стоят какие-то подписи,неких людей,а кто такие вообще не понятно.У меня вообще большие сомнения,что груз получен с недостачей.
Начиталась уже кучу всего, а вот ответ на вопрос "если произошла утрата части груза подается ли претензия первозчику",так и не нашла, полная утрата (т.е.груз не доставлен грузополучателя)-подается,а вот часть...??но это уже вопрос для дальнейшей практики.
Да,если я пойду в суд в отношении перевозчика,вот я там народ повеселю,конечно))))
Нюанс-то заключается еще и в том,что мы не на прямую поставляли на завод,а через трейдера,нашего Покупателя.Самое смешное,что мне не разрешат подавать иск ни на нашего Покупателя,ни на грузополучателя, никто не захочет с ними ссориться)) Говорят-ищи основания ,чтобы предъявить иск перевозчику,или страховой))))Вот хоть стой,хоть падай)))а деньги,я должна вернуть))))

[Tony V]

есть смысл побадаться.

в чём смысл?

[Yuslik]

в чём смысл?

Блин, в доказывании обстоятельств недостачи груза. Все нормальные люди в суде отстаивают свои права и доказывают обстоятельства, на которые они ссылаются. Странно, что вам это не известно. А вы,пардон в суде чем занимаетесь?