Сообщений в теме: 16

[ANNY]

Уважаемые процессуалисты!
Если в процессе, участник (3 лицо) заявляет о не получении письма, а другой (ответчик), заявляет о не направлении этого письма, то требуется ли доказывать указанным участникам свои заявления?

Не знаю, применима ли ст.70 АПК РФ, ведь в ней речь о признании фактов СТОРОНАМИ, а в ст.44 АПК РФ к сторонам не отнесены 3 лица.

В деле, имеется еще несколько участников (3-ти лица), которые ставят под сомнения вышеназванное заявление.

Какие есть соображения?

[Alderamin]

ANNY

Если в процессе, участник (3 лицо) заявляет о не получении письма, а другой (ответчик), заявляет о не направлении этого письма, то требуется ли доказывать указанным участникам свои заявления?

А кто кому письма направлял / не направлял? В общем-то, отсутствие факта не должно доказываться - очень часто это невозможно сделать в принципе.

В деле, имеется еще несколько участников (3-ти лица), которые ставят под сомнения вышеназванное заявление.

Вот они пусть и доказывают обратное.

[ANNY]

Ответчик должен был направить, а 3 лицо, утверждающее о не получении, соответственно должно был получить письмо.

отсутствие факта не должно доказываться - очень часто это невозможно сделать в принципе

Возможно, а как быть в случае, когда именно этот "отрицательный факт" влияет на исход дела? Получается, что достоверно не доказаны ни факт направления письма, ни факт не направления.

Я кстати, отношусь к 3 лицам, ставящим этот факт под сомнение.
Вот до процесса хочу оценить ситуацию.

[сам]

Я кстати, отношусь к 3 лицам, ставящим этот факт под сомнение.
Вот до процесса хочу оценить ситуацию.

Сложновасто будет.
Конверты они хранить не обязаны. А вот входящий номер штампануть - как два пальца. Плюс книжечку припереть, где ентот номерок рядышком с определенной датой стоит. Так ша....

А по поводу доказательств, Alderamin ужо сказал, с Вас обязанности по доказыванию никто не снимал. А они (супонцы) свои показания суду уже дали.
Как Вы думаете, у кого шансов больше? Прально, у супонцев.

[Shena]

Недавно обсуждалась тема про отрицательные факты, посмотрите.

Получается, что достоверно не доказаны ни факт направления письма, ни факт не направления.

доказать должны факт направления, потому как отрицательный факт не доказывается.

Сообщение отредактировал Shena: 26 November 2004 - 15:35

[ANNY]

Shena,
спасибо.

сам,
Но так ведь можно и сговориться утверждать о фактах, которые невозможно доказать. Если уж адресат и отправитель не признаются что с письмом, третье-то лицо, как может их доводы опровергнуть?

С доказыванием, все более менее ясно, меня интересует, при таком раскладе, насколько суд может счесть возможным принять решение опираясь, ТОЛЬКО на этот факт (т.к. все иные доводы не свидетельствуют в пользу "договорившихся сторон")?

[kan]

ANNY
Коллеги правильно Вам говорят.

Если уж адресат и отправитель не признаются что с письмом, третье-то лицо, как может их доводы опровергнуть?

представить доказательства, подтверждающие Ваши доводы, иначе никак.
Если письмо отпрапвлялось заказным по почте - должен остаться след, почта хранит некоторое время (6 мес., если не ошибаюсь) копии квитанции об отправке

при таком раскладе, насколько суд может счесть возможным принять решение опираясь, ТОЛЬКО на этот факт

Какой факт Вы имеете в виду?

Ответчик должен был направить, а 3 лицо, утверждающее о не получении, соответственно должно был получить письмо.

???
Должен не значит сделал.

[ANNY]

Consultant
Я уже поняла позицию коллег на вопрос доказывания.

Что касается

Какой факт Вы имеете в виду

то как раз и имею ввиду факт не направления письма.

Предположим, вынесение решения зависит только от того, направлялось или нет письмо одним из участников другому. По мнению юристов, поучаствовавших в обсуждении, такой факт не доказывается: мало ли что должен был отправить... не отправил. Может ли суд положить в основу решения недоказываемый факт. Ведь если это невозможно доказать еще не значит, что утверждение участника -истина.

[kan]

Может ли суд положить в основу решения недоказываемый факт. Ведь если это невозможно доказать еще не значит, что утверждение участника -истина.

Сложно говорить однозначно, не зная сути дела...
Имхо, может написать "ответчиком не представлено доказательств вручения истцу уведомления о таком-то существенном событии, следовательно отсутствуют доказательства выполнения ответчиком такой-то нормы закона, обязывающей его вручить такое уведомление, следовательно требования истца подлежат удовлетворению"

вариантов масса в зависимости от обстоятельств дела

[Alderamin]

ANNY

Может ли суд положить в основу решения недоказываемый факт.

Суд положит в основу решения не недоказанный факт, а отсутствие факта.

Ведь если это невозможно доказать еще не значит, что утверждение участника -истина.

Суды у нас уже давно не занимаются установлением объективной истины. Поэтому само по себе несоответствие утверждения действительности не имеет никакого значения.

[Рожденный в СССР]

У нас КУГИ судилось с управлением федеральной почтовой связи. КУГИ посылает исковое, а им приходит ответ - нет УФПС по такому адресу (реально-то есть). А в канцелярию не принимают.

[Shena]

А в канцелярию не принимают

в какую?

[jsk]

ANNY
Здравствуйте!
У меня была ситуация, когда судья по ходатайству другой стороны сделала запрос в отделение почтовой связи по месту жительства этой стороны о том, когда и с каких адресов направлялась почтовая корреспонденция по его адрсу. От них пришел ответ с перечислением дат получения стороной почтовой корреспонденции и адресов, откуда она направлялась. Нужного нам письма не было. И на основании указанного ответа на запрос из местного отделения связи судья восстановила срок на обжалование. Таким образом был доказан факт ненаправления письма. Возможно, эта информация Вам поможет, если конечно до сих пор вопрос актуален
точнее сказать, факт неполучения

Сообщение отредактировал jsk: 14 December 2004 - 21:25

[Alderamin]

jsk

судья по ходатайству другой стороны сделала запрос в отделение почтовой связи по месту жительства этой стороны о том, когда и с каких адресов направлялась почтовая корреспонденция по его адрсу. От них пришел ответ с перечислением дат получения стороной почтовой корреспонденции и адресов, откуда она направлялась. Нужного нам письма не было.

Не очень понятно, что там у Вас за ситуация была, но из того, что

на основании указанного ответа на запрос из местного отделения связи судья восстановила срок на обжалование

следует, что речь шла о письме с судебным постановлением, которое было отправлено судом. Во всяком случае, какую-либо другую ситуацию я смоделировать не смог. Но тогда Ваш случай вовсе не аналогичен...

[jsk]

тогда Ваш случай вовсе не аналогичен...

Я и не говорила, что мой случай аналогичный. Я просто привела пример из собственного опыта на тему как был доказан факт неполучения некой корреспонденции. Да, Вы правы в том, что это было постановление, только не судебное, а другого органа гос.власти.
Но поскольку речь шла о том

Предположим, вынесение решения зависит только от того, направлялось или нет письмо одним из участников другому.

то сделать запрос в местное отделение связи это как вариант получения доказательства получения или неполучения/ направления или ненаправления письма.

[ANNY]

Большое спасибо, за высказанные точки зрения.
Идея просить сделать запрос на почту уже рассматривалась мною, но я пока не знаю, в каком порядке направлялась корреспонденция.

Есть еще мысль запросить журнал учета исходящей корреспонденции, т.к. на некоторых подобных письмах есть исходящий номер. Но процесс еще не состоялся, пока поделится результатами не могу.

[Alderamin]

jsk

поскольку речь шла о том

Предположим, вынесение решения зависит только от того, направлялось или нет письмо одним из участников другому.

то сделать запрос в местное отделение связи это как вариант получения доказательства получения или неполучения/ направления или ненаправления письма.

Непонятно, зачем доказывать отсутствие факта, когда другая сторона, будучи обязанной доказать наличие факта, не представляет такого доказательства...