Сообщений в теме: 25

[Stasja]

Ситуация следующая: один физик дал другому физику деньги в долг. Договор не оформлялся. Была оформлена расписка: ФИО получил от ФИО деньги в размере на покупку квартиры. Деньги возврвщать должник не собирается. Сейчас дело в суде. Ответчик подтверждает, что деньги брал, истратил их на покупку квартиры, но ему их подарили, просто отдали, оказали благотворительность и т.п., т.е. обязательств по их возврату он не брал. Может быть лучше изменить исковые требования на взыскание неосновательного обогащения? Какие еще мысли?

[Pastic]

Во-первых, я бы сослался на пункт 3 статьи 423 ГК РФ.
Во-вторых, я бы указал, что целевое дарение законом не предусмотрено - в отличие от целевого займа.

[kuropatka]

Stasja

Ответчик подтверждает, что деньги брал, истратил их на покупку квартиры, но ему их подарили, просто отдали, оказали благотворительность и т.п., т.е. обязательств по их возврату он не брал.

А нафига тогда расписка? Дарение здесь можно было бы и в устной форме сделать.

Без шансов, по-моему. Можно еще на ст. 408 сослаться - что расписка подтверждает наличие именно обязательства, причем долгового.

[Kazancev]

В расписке не указан срок возврата, когда и сколько...есть ли проценты и прочее....
Истец требование заявил должнику требование о возврате денежных средств до суда, дабы соблюсти условие о нарушении своего права и возникновении основания для обращения в суд? (поскольку обязательство не предусматривает срока его исполнения....)

[lawyer66]

Ну хорошо, срок возврата вы определили в претензии, сумма должны быть указана в расписке. Если не указано иное, то должна быть возвращена вся сумма. Проценты по 395 считайте со дня просрочки по претензии.
А неосновательное обогащени ИМХО, здесь не пройдет...

[Pastic]

В расписке не указан срок возврата, когда и сколько...есть ли проценты и прочее....

И все это не является существенными условиями договора займа.

[Stasja]

To Pastic:

Во-вторых, я бы указал, что целевое дарение законом не предусмотрено - в отличие от целевого займа.

Спасибо, это идея.

To kuropatka:

А нафига тогда расписка? Дарение здесь можно было бы и в устной форме сделать.

Просто так, попросили, он (ответчик) и написал. Противопоказаний нет.

Без шансов, по-моему.

Чья позиция без шансов?
На 408 обязательно будем ссылаться. На 162 тоже. Будем доказывать, что договор займа имел место быть. А в качестве доказательства - наличие расписки, причем на определенные цели. Они также будут доказывать, что это дарение. Но здесь та же песня. Не соблюдена простая письменная. Но это их проблемы. Если суд откажет нам в иске, т.е. признает позицию ответчиков - что это договор дарения, будем впоследствии признавать его недействительным, т.к. не соблюдена форма, и возвращать стороны в первоначальное положение. Вот мои мысли.

[Pastic]

Если суд откажет нам в иске, т.е. признает позицию ответчиков - что это договор дарения, будем впоследствии признавать его недействительным, т.к. не соблюдена форма, и возвращать стороны в первоначальное положение. Вот мои мысли.

И давно несоблюдение формы договора дарения денег влечет его недействительность?

[kuropatka]

Stasja

Чья позиция без шансов?

Ответчика, естественно.

Не соблюдена простая письменная.

А расписка тогда что такое?

[Stasja]

Цитата
Если суд откажет нам в иске, т.е. признает позицию ответчиков - что это договор дарения, будем впоследствии признавать его недействительным, т.к. не соблюдена форма, и возвращать стороны в первоначальное положение. Вот мои мысли.

И давно несоблюдение формы договора дарения денег влечет его недействительность?

Да, поспешила с мыслями. А если попробовать п.2 ст.576?

Цитата
Не соблюдена простая письменная.

А расписка тогда что такое?

Расписка - это всего лишь подтверждение передачи денег. Ведь по договору займа деньги не всегда передаются при его подписании. А здесь договор в простой письменной форме заключен не был. Нарушена форма - свидетели отдыхают. Доказательством, подтверждающим договор, у нас является расписка. Но в данном случае расписка была составлена так... (см.выше), что можно остаться "с носом".

[LEOPOLD]

Stasja

Я бы не стал так переживать...
Ответчик, естесственно может говорить все что угодно...
И Суд может вынести любое решение...

Но должно быть так. Через 162 ГК расписка - письменное доказательство совершения сделки, свидетели отдыхают. Требование заявлено. Дарение надо доказывать. Чем???

[Kazancev]

И все это не является существенными условиями договора займа.

согласен....Просто рассуждал.

[curium]

Stasja

Расписка - это всего лишь подтверждение передачи денег.

Статья 808. Форма договора займа

2. В подтверждение договора займа и его условий может быть представлена расписка заемщика или иной документ, удостоверяющие передачу ему займодавцем определенной денежной суммы или определенного количества вещей.

Блин, Stasja, Вы бы хоть ГК почитали.
Договор, по-вашему - это что? Бамажка такая, где написано большими буквами ДОГОВОР, есть большой раздел про форс-мажор и пункт о том, что договор составлен в двух экземплярах, имеющих равную юридическую силу?

[diogen]

Ситуация действительно интересная и нетривиальнаяя
curium
Так ведь из расписки не следует, что деньги нужно возращать и срок не поставлен.
Тут в чем проблема:
1. Договор дарения в общем случае - форма устная.
2. При усной форме - главное - свидетельские показания.
"И тут-то Остапа понесло" (С).
3. А расписку написал - так он сказал, что ему для уменьшения налогов надо (отчитаться перед женой, налоговой, историей и т.д.).


Добавлено @ [mergetime]1102576451[/mergetime]
ЗЫ Кстати из буквального толкования данной статьи расписка является не договором, а ПОДТВЕРЖДЕНИЕМ существования договора займа и подтверждением НЕКОТОРЫХ его условий.

[curium]

diogen

Так ведь из расписки не следует, что деньги нужно возращать и срок не поставлен.

"И ты, Брут?" (С)
Читайте медленно и по слогам:

В подтверждение договора займа и его условий может быть представлена расписка заемщика

ИМХО, длоговор дарения и рядом не валялся.
Что касается срока возврата, то:

Статья 810. Обязанность заемщика возвратить сумму займа
1. Заемщик обязан возвратить займодавцу полученную сумму займа в срок и в порядке, которые предусмотрены договором займа.
В случаях, когда срок возврата договором не установлен или определен моментом востребования, сумма займа должна быть возвращена заемщиком в течение тридцати дней со дня предъявления займодавцем требования об этом, если иное не предусмотрено договором.

Интересно, мне всю главу 42 по частям выкладывать или лучше целиком?
Или может почитаете предварительно?
В чем проблема-то? Есть заем. Расписка - надлежащее письменное оформление договора займа. сумма указана, срок возврата - по общему правилу. Дело яйца выеденного не стоит, ИМХО.
Добавлено @ [mergetime]1102577056[/mergetime]

Кстати из буквального толкования данной статьи расписка является не договором, а ПОДТВЕРЖДЕНИЕМ существования договора займа и подтверждением НЕКОТОРЫХ его условий.

Ипать. договор - это что? пральна, соглашение об установлении, изменении и прекращении ГрПиО.
Имеет место быть? Имеет.
Расписка подтверждает договор займа и его условия. Что исчо для счастья надо?

[diogen]

curium

"И ты, Брут?" (С)

Извините, не признал Юрлий .... Цезарь.
Про займ, спасибо, читал дел двадцать было: и физики и юрики.

Расписка подтверждает договор займа

Подтверждает, но не является договором.
Не циклитесь ТОЛЬКО на займе.
Предположим, (ну ушлюй юрист попался имеющий ОБУЧЕННЫХ "штатных" свидетелей (для вас - аналогия штатных понятых), что свидетельскими показаниями будет подтверждено, что был заключен договор дарения и одним из его условий является выдача дарителю расписки, подтверждающей совершение договора дарения. Законом это не запрещено (дарение - устный договор, условия были тоже в устной форме).
Так где здесь займ - то? п.3 ст. 423 - диспозитив, изменен договором.
Добавлено @ [mergetime]1102578687[/mergetime]
ЗЫ опять-таки в расписке не названы стороны (заемщик, займодавец, даритель, одариваемый).
Надо применять 431 ГК.

[Stasja]

To curium,
Уважаемый, Вы так не возмущайтесь. ГК более менее читали все или прпактически все.

Цитата
В подтверждение договора займа и его условий может быть представлена расписка заемщика

ИМХО, длоговор дарения и рядом не валялся.

Данная расписка просто подтверждает передачу денег. И все. В ней нет обязательств по возврату. Они в договоре. Но договор был заключен в устной форме. Свидетели - в пролете. Ответчик не отрицает факт принятия денег. Но он оспаривает обязанность по их возврату. Ведь Вы когда деньги подаете просящему, потом не требуете их вернуть. И здесь он стоит примерно на таких позициях.
А расписка:

3. А расписку написал - так он сказал, что ему для уменьшения налогов надо (отчитаться перед женой, налоговой, историей и т.д.).

Да, примерно так.

Так ведь из расписки не следует, что деньги нужно возращать и срок не поставлен.

Проблеме с возвратом, а не со сроками.

Расписка подтверждает договор займа и его условия. Что исчо для счастья надо?

Примерно следующая фраза: обязуюсь вернуть вчера...

[curium]

diogen
Stasja
Еще раз. Медленно и по слогам:

В подтверждение договора займа и его условий может быть представлена расписка заемщика

Мы видим один и тот же текст?
В подтверждение договора займа
Да, правильно? В подтверждение договора займа? И это норма ГК, я правильно понимаю?

. И все. В ней нет обязательств по возврату. Они в договоре

Я плакаль.

Статья 810. Обязанность заемщика возвратить сумму займа
1. Заемщик обязан возвратить займодавцу полученную сумму займа в срок и в порядке, которые предусмотрены договором займа.
В случаях, когда срок возврата договором не установлен или определен моментом востребования, сумма займа должна быть возвращена заемщиком в течение тридцати дней со дня предъявления займодавцем требования об этом, если иное не предусмотрено договором.

То есть просто цитировать ГК недостаточно? Надо цитировать дважды?

Ведь Вы когда деньги подаете просящему, потом не требуете их вернуть. И здесь он стоит примерно на таких позициях.

Дык он и расписку не пишет. Расписка - это долговой документ. Если сторона была не в курсе - это ее проблемы.

[Stasja]

Дык он и расписку не пишет. Расписка - это долговой документ.

Расписка - долговой документ? А если я в расписке напишу, что от Иванова получил все документы, касающиеся ... То же долг? В какой валюте отдавать?
Уважаемый, curium. Нет проблем с подтверждением, отрицается сам договор займа. Не было его. А расписка подтверждает просто факт передачи, и все, который, кстати, никто не отрицает.

[curium]

А расписка подтверждает просто факт передачи, и все, который, кстати, никто не отрицает.

Цитирую в последнеий раз, хоть и понимаю бессмысленность сего действа

В подтверждение договора займа

[Stasja]

To diagen,
За 431 спасибо. С учетом обычаев делового оборота больше практикуется писать расписки после займе, чем после дарения.

[diogen]

curium
Давайте почитаем вместе (ну типа одна голова хорошо, а две-это мутация):
п.2. ст.808 ГК " В подтверждение договора займа и его условий может быть представлена расписка ЗАЕМЩИКА или иной документ, удостоверяющие передачу ему ЗАЙМОДАВЦЕМ определенной денежной суммы или определенного количества вещей".
А где в приведенной выше расписке написано, что это расписка ЗАЕМЩИКА ???
Может быть это расписка ОДАРЯЕМОГО !

[Fomka]

Цитирую в последнеий раз, хоть и понимаю бессмысленность сего действа 

Цитата
В подтверждение договора займа

А чо в подтверждение другого договора (допустим дарения) расписки быть не может?
Чем подтвердите, что расписка по займу именно по займу?
Если даются деньги в заем, так и расписку брать надо соответствующую.

Выигрыш 50 на 50

[curium]

diogen

А где в приведенной выше расписке написано, что это расписка ЗАЕМЩИКА ???
Может быть это расписка ОДАРЯЕМОГО !

Угу... а если не написано, что он заемщик - то и не заемщик вовсе. ИМХО, тут вполне бействует правило "Хоть горшком назови, только в печку не ставь"

Fomka

Чем подтвердите, что расписка по займу именно по займу?

наличием расписки и ссылкой на ст. 810, в соответствии для подтверждения договора займа может быть представлена расписка или иной документ, подтверждающий передачу вещи. В соответствии с ГК, при этом не обязательно указывать срок возврата и т.д. Т.е. в подтверждении договора займа достаточно расписки в получении имущества.

[kuropatka]

Stasja
Я вот тоже попробую убедить вас в очевидном к вашей же пользе. Итак:

1. ГК прямо предусматривает ситуацию, когда срок возврата средств договором займа не определен, и указывает, как надо действовать.

2. ГК прямо предусматривает наличие расписки лишь в одном случае - наличии долгового обязательства. Поэтому ерничанье типа "если я в расписке напишу, что от Иванова получил все документы, касающиеся ... " излишне.

3. Существенным условием займа можно считать лишь его сумму - она у вас есть. Обязательство по возврату прямо прописано в ГК, а переписывать императивы совершенно излишне.

Итого: расписка = договор займа. Заключенный в письменной форме, а потому и свидетели тоже допустимы.


А на curium'а обижаться не стоит. Ну не может человек заставить вас поверить, что солнце встает на востоке.


diogen

Может быть это расписка ОДАРЯЕМОГО !

Fomka

А чо в подтверждение другого договора (допустим дарения) расписки быть не может?

Наверное, может. Вот только это надо доказывать. Потому как закон презюмирует в данном случае заем.