Сообщений в теме: 26

[mooner]

Во всех учебниках по теории пишут, что мол право не может создавать общественные отношения, а только закрепляет уже существующие (исключение только процессуальные отрасли, хотя и это мнение было оспорено). Вопрос: разве когда законом вводятся новые правила не существовавшие ранее - это не является созданием новых общественных отношений?
Буду признателен за толковое обсуждение.

[justas (adada)]

mooner, первая же Ваша (ей-ей, ничего личного!) мысль о том, какую бы правовую дулю скрутить окружающим или наоборот, подкормить их вкуснейшей правовой дулей, -- уже есть продукт общественных отношений.

[mooner]

justas Не совсем понял Вашу мысль.
Вообще-то я просил

толковое обсуждение.

[justas (adada)]

mooner , чесслово не собирался никого сердить и ни над кем насмехаться!
Не хотите растительный образ?..
Общественные отношения (ОО) представимы в виде площади, на которой тасуется -- поодиночке или группами -- множество индивидов. Поэтому любое появление на ней нового субъекта уже приводит к изменению этих отношений. Что, конечно, первыми почувствуют -- локтями -- ближайшие соседи. Если же этот субъект имеет признанное право на законодательную инициативу и воспользуется им, взобравшись на броневик или ящик, -- слух о его идеях распространится несколько шире. И все, кому этот слух будет не безразличен, тут же окажутся втянутыми в новый вариант ОО. А как только идея нашего законотворца воплотится в обязательный для всей площади НПА -- тогда изменение ОО станет тотальным.
Но принимать за истинно общественные только "тотальные" некорректно, т.к. даже сама новая мысль, с которой субъект пока еще собирается выбраться на подиум, облокачиваясь на соседей, -- она уже не не только продукт прежних ОО, но и элемент новых ОО. И в этом смысле Ваш вопрос, как мне показалось, был лишен смысла, что если не извиняет, то объясняет зубоскальство с дулей...

Сообщение отредактировал justas: 20 November 2004 - 19:08

[ник1]

mooner

). Вопрос: разве когда законом вводятся новые правила не существовавшие ранее - это не является созданием новых общественных отношений?

Такая ситуация возможна, возможно введение новых правил, которые не вытекают из существующих отношений..Только чаще такие правила не создают новые отношения. Такие законы обычно пишутся в одиночку и предназначены для людей будущего.. типа город солнца кампанеллы.. А в обычной жизни, с одной стороны можно сказать, что создание закона привело к созданию новых отношений, если доказать, что новый закон не является продуктом существующих отношений.. Тогда надо определить какие отношения существуют. а какие существуют, но не являются продуктом нового закона ни прямо . ни косвенно. Это упрощенная модель, что первичнее бытие или сознание..Я думаю сознание, потому что с точки зрения бытия, можно проследить бытийными органами чувств всю цепочку, но сознание идет не по этой цепочке, потому всегда имеет больше аргументов в свою пользу что существовало до бытия, ведь таких аргументов у бытия с его качествами быть не может, это только свойство сознания..
Проще говоря.. ваш новый закон действительно порождает новые отношения, потому что к его появлению привела вас мысль в толпе, о цветке, а не толпа, которая будет думать, что она подвела вас к этому ударами локтей..Аналогично это можно распространить на все что создает человек....

[mooner]

ник1

Только чаще такие правила не создают новые отношения. Такие законы обычно пишутся в одиночку и предназначены для людей будущего.. типа город солнца кампанеллы..

Ну почему же? Допустим сейчас издадут закон о введении нового налога например, на серые ботинки. Разве это не станет основнием возникновения новых отношений по уплате государству денег за серые ботинки (ведь раньше за это денег не платили)?
Или более жизненный пример: обязательное страхование автогражданки. Разве здесь с принятием закона не возникли новые общественны отношения по обязательному страхованию или по обязанности уплаты адм. штрафа в случае управления незастрахованной автомашиной?

[Duncan MacLeod]

Ну почему же? Допустим сейчас издадут закон о введении нового налога например, на серые ботинки. Разве это не станет основнием возникновения новых отношений по уплате государству денег за серые ботинки (ведь раньше за это денег не платили)?Или более жизненный пример: обязательное страхование автогражданки. Разве здесь с принятием закона не возникли новые общественны отношения по обязательному страхованию или по обязанности уплаты адм. штрафа в случае управления незастрахованной автомашиной?

Только общественные отношения могут создать право. И никак наоборот.

Что нового в ОО добавит введения нового налога? Ничего.
Существующие ОО позволяют вводить новые налоги. Изменятся ли от этого уже существовавшие отношения индивидиума с государством? Никак. Как раньше, в рамках существовавших отношений, индивидиум был обязан платить налоги, так он их и будет платить. Как раньше этот субъект был в подчинённом положении по отношению к государству, так и остался. Никаких новых отношений не возникло. Обязанность уплаты нового налога введена в рамках уже существующих ОО.

Тоже самое можно сказать и об автогражданской ответственности.
Ответственность введена в рамках уже существующих отношений.
Общего правила ответственности за причинённый вред.

Общественные отношения существуют вне зависимости от права.
Это особенно видно в странах прецедентного права.

Существующие отношения, к примеру, движение товаров и услуг, в повседневности никоим образом не регулирутся каким-либо законодательным актом. Всё происходит по воле участников таких отношений. Разногласия устраняются непосредственно участниками. Но, стоит возникнуть спору, который участники не могут разрешить сами, вступает в силу правило по которому спор рассматривает арбитр (государство). Обычно это суд. Решение суда впоследствии становится эталоном для поведения участников товарно-денежных отношений в аналогичных ситуациях. Судебное решение становится правом в том понимании, которое существует сейчас, т.е писаным.
Право- есть порядок поведения в определённых общественных отношениях, защищаемый силой государства. Государство силой принуждает участников этих общественных отношений вести себя именно таким образом и никак иначе. А почему? Да по той простой причине, что подавляющее большинство участников этих общественных отношений считают такое поведение в них наиболее правильным и справедливым.
Если же государство своей волей начнёт что-либо менять в уже сложившемся порядке (издавая законы, правила и т.д.) то в лучшем случае - эти законы выполняться не будут, а в другом случае участники общественных отношений просто пошлют такое государство куда подальше.
Общественные отношения меняются.
Если же государство не будет следовать за этими меняющими ОО и не будет принимать соответствующие законы (вводить нормы права), то и в этом случае участники таких ОО поступят с государством аналогичным образом.

[Buutch]

Такие законы обычно пишутся в одиночку и предназначены для людей будущего.. типа город солнца кампанеллы..

На кафедрах международного права отдельные ученые изобретают метаправо - на случай контакта с внеземными цивилизациями

[Duncan MacLeod]

Ещё замечу.

Право по сути - это государственная система защиты сложившихся общественных отношений и система силового принуждения, применяемая к отдельным членам общества (нарушающих эти общественные отношения) в соблюдении (следовании) сложившимся общественным отношениям.

Таким образом, право является производным от общественных отношений.

[Lomovoz]

добавлю, что право регулирует УЖЕ существующие общественные отношения...
Добавлено @ [mergetime]1103388297[/mergetime]
то есть сначала возникают ОО, потом право их каким-либо образом регулирует)))

[ник1]

Lomovoz

то есть сначала возникают ОО, потом право их каким-либо образом регулирует)))

Все дело в том, что ОО существуют всегда. просто до некоторых ОО право никак не может добраться.. а если добирается, то никак не может их отрегулировать..ТО есть в целом - это верно..если не рассматривать исключения.. которые в принципе не столь важны пока не коснутся нас лично..
mooner

Или более жизненный пример: обязательное страхование автогражданки. Разве здесь с принятием закона не возникли новые общественны отношения по обязательному страхованию или по обязанности уплаты адм. штрафа в случае управления незастрахованной автомашиной

Возникли новые отношения между автомобилями

[Сергей Верда]

mooner

Во всех учебниках по теории пишут, что мол право не может создавать общественные отношения

К сожалению, российское право - родная дочь советского права.

Согласно Ленину и марксизму вообще государство есть надстройка, обусловленная экономическим базисом. Именно базисные отношения определяют собой государство и это положение наводит на мысль понимания государства как второстепенного социального явления. Однако Ленин, как и Маркс, подчеркивая всемерно активную роль надстройки, исходит из того, что государство может перевернуть все. Это страшный рычаг, который и перевернул в бывшем СССР за 75 лет экономику, культуру, мораль, человеческие отношения, нарушил экологию так, что нужны многие десятилетия, если не века, чтобы восстановить все порушенное.

Это - из Э Розина "Ленинская мифология государства." (М. 1996) - чрезвычайно рекомендую к прочтению. Согласно вышеприведенной концепции существет единственно возможная цепочка ПСС: идеология - пресловутые ОО - право. В противном случае (по советской теории права) получалось, что право влияет на идеологию! Нонсенс!
Вот как акад. А.Я.Вышинский ("Вопросы теории государства и права", М.,1949) легко обосновывает теорию:

На основе учения Маркса-Энгельса-Ленина-Сталина ... закреплены и упрочены новые, социалистические общественные отношения.
В марксистско-ленинской теории обоснован взгляд на общество как на целостный, интегрированный материальными условиями жизни социальный организм – взгляд, прямо обусловленный диалектико-материалистической методологией и с предельной четкостью сформулированный основоположниками научного коммунизма.

Там же и Алексеев С.С. "Общая теория права"(М., 1981)

Из этой методологически основополагающей характеристики общества с непреложностью следует, что имманентным и весьма важным в рассматриваемой плоскости качеством общества является организованность, упорядоченность образующих социальную жизнь общественных отношений, а значит, объективная необходимость их социального регулирования.

Там же и Вобликов

Только общественные отношения могут создать право. И никак наоборот.

На самом деле взаимосвязь и степень взаимозависимости ОО и права один из самых важных вопросов теории права - "Как создает общество свое право и как право создает свое общество" - однозначного (широко признанного) ответа не существует.
Вобликов

Общественные отношения существуют вне зависимости от права.
... Если же государство своей волей начнёт что-либо менять в уже сложившемся порядке (издавая законы, правила и т.д.) то в лучшем случае - эти законы выполняться не будут, а в другом случае участники общественных отношений просто пошлют такое государство куда подальше.

Но вот тов. И.В.Сталин на XVII съезде ВКП(б) заявил:

марксизм есть научное выражение коренных интересов рабочего класса ... добился победы в той самой стране, где марксизм считали окончательно уничтоженным.

То есть с самого начала государственного переворота в октябре 1917 г. в России начала складываться система власти не основанная на устоявшихся ОО, и вот ее-то легализации и кодификации посвятили свои лучшие годы советские правоведы, в итоге, создав таки новые ОО. В которых мы все вместе барахтаемся до сих пор.
Вобликов

Это особенно видно в странах прецедентного права.

Но также хорошо видны и обратные процессы.
Вобликов

Тоже самое можно сказать и об автогражданской ответственности.
Ответственность введена в рамках уже существующих отношений.
Общего правила ответственности за причинённый вред.

То есть Вы утверждаете, авансовая оплата в рамках ОСАГ возможного ущерба, да еще возложенная на потенциальных причинителей вреда, вне зависимости от их реального отношения к участникам гражданских отношений при состоявшемся причинении вреда - это есть пример ответственности за причинённый вред, а никак не новые кодифицированные ОО?

[Lomovoz]

Все дело в том, что ОО существуют всегда. просто до некоторых ОО право никак не может добраться.. а если добирается, то никак не может их отрегулировать..ТО есть в целом - это верно..если не рассматривать исключения.. которые в принципе не столь важны пока не коснутся нас лично..

таки живо себе представил, как году этак в 1970 на партсобрании участники живо обсуждают особенности таких отношений, как лизинг и как они урегулированы правом... может, ОО не существует всегда, а появляется (или предполагается его появление, как в случае с инопланетными контактами))) по мере изменения общества и затем уже регулируется правом...

[Rally]

Короче скажите кто (что) создаёт право и я скажу кто вы .
Чего спорить, если аксиомы у позитивистов, естественников, исторической школы, социологов разные и т.п.

[Денежка]

- Да не согласен я.
- С кем? С энгельсом или с каутским?
- С обоими. (с)

Право создают люди (потому что новые правила придумываются в голове людей). Люди являются участниками ОО. Поэтому право создается общественными отношениями. Пусть даже и одним участником общественных отношений.

[Lomovoz]

Право создают люди (потому что новые правила придумываются в голове людей). Люди являются участниками ОО. Поэтому право создается общественными отношениями. Пусть даже и одним участником общественных отношений.

тады и физику создают люди, ибо "потому что новые правила придумываются в голове людей".

[mooner]

Lomovoz

тады и физику создают люди, ибо "потому что новые правила придумываются в голове людей".

Верно подмечено.
ник1

Возникли новые отношения между автомобилями

Ха-ха-ха
Вобликов

Тоже самое можно сказать и об автогражданской ответственности.
Ответственность введена в рамках уже существующих отношений.
Общего правила ответственности за причинённый вред.

То есть вы хотите сказать, что и до издания закона все владельцы автомобилей в обязательном порядке ходили страховаться, а ГАИшники драли со всех кто не застраховался штрафы?
Если нет, то поясните в рамках каких "уже существующих отношений" введено ОСАГО?

Сообщение отредактировал mooner: 27 December 2004 - 13:19

[Денежка]

тады и физику создают люди, ибо "потому что новые правила придумываются в голове людей".

В голове людей формулируются существующие в природе закономерности, так появляются законы физики.
В голове людей формулируются существующихе в обществе закономерности, так появляются нормы права.

Природа создает законы физики. Общественные отношения создают нормы права. Чего не понятно?

Если нет, то поясните в рамках каких "уже существующих отношений" введено ОСАГО?

За вред, причиненный транспортным средством, собственник должен был платить всегда. Введение ОСАГО внесло технические изменения в уже существующий порядок возмещения вреда.

[Рожденный в СССР]

Г.Форд "Моя жизнь. Мои достижения"
Вообще, путем законодательства можно мало чего добиться: оно никогда не бывает конструктивным. Оно неспособно выйти за пределы полицейской власти, и поэтому ждать от наших правительственных инстанций в Вашингтоне или в главных городах штатов того, что они сделать не в силах, значит попусту тратить время. До тех пор, пока мы ждем от законодательства, что оно уврачует бедность и устранит из мира привилегии, нам суждено созерцать, как растет бедность и умножаются привилегии

Сообщение отредактировал antilegal: 27 December 2004 - 18:52

[Lomovoz]

DraGon

Право создают люди

Общественные отношения создают нормы права.

[Денежка]

Lomovoz
Ну и где неточность? Люди, т.е. участники ОО, создают нормы права.

[sotnik]

НА САМОМ деле, здесь принципиально важно ответить на вопрос - что есть общественные отношения? Возьмем, к примеру, страхование ОСАГО. Очевидно, возникает мнение, что право взяло и установило новое общественное отношение. НО: один аргумент будет неперебиваем никак: для того, чтобы вообще принять законо об ОСАГО, нужно вступить в общественные отношения и помыслить их. Норма права, в этом смысле, есть всего лишь способ введения этих общественных отношений. Возьмем, например, обычаи или нормы морали, которые не создают общественных отношений (причина появления этих отношений другая), но, с другой стороны, без этих самых норм общественное отношение очевидно не может существовать, потому как люьое идеальное явления (а общественное отношение именно таково) должно быть как-либо выражено. В этом смысле норма права есть способ выражения ОО, а никак не их причина.

[Андрей Басов]

Вроде бы в обсуждении немножко есть недоговоренностей. Вобликов неплохо охарактеризовал отношения и право. Верда срезал его маненько советскими отношениями. И там, и там логика есть, но мне - не юристу представляется, что вобще в вопросе отношения - право есть некоторые противоречия.

Существуют естественно возникшие морально-этические отношения, правила, которых люди согласились придерживаться в отношениях друг с другом, ибо без них невозможно вести совместной деятельности. Без этих правил неизвестно, что друг от друга ожидать. Вот эти правила я и называл бы правом, ибо то, что в юридических отношениях называют правом может быть совсем иным. Да, в принципе, это и называют естественным правом.

Законы, в принципе, это должны быть те же самые правила, но в более детализированном и конкретизированном виде для удобства каждодневного применения. Но сплошь и рядом видно, что законы далеко не соответствуют этическим нормам, на которые они вроде бы должны опираться. Например, мораль говорит "Не убий", а закон допускает множество форм массового уничтожения людей ни в чем не виновных и без наказания виноватых.

Поэтому и получается, что право (ОО) и закон далеко не одно и то же, и применение термина ПРАВО по отношению к закону вводит в заблуждение. Из этого-то относительно данной дискуссии вытекает следующее. Царский капитализм был не сахар и идеализировать его, принимать за эталон ОО нельзя. Вместе с тем, справедливо замечено, что после 17 года в результате новых законов сложились иные, чем ранее отношения. Следовательно, Вобликов неправ и законы могут порождать ОО.

На самом же деле Верда опустил существенные обстоятельства. Не сказал, о каких ОО идет речь. Есть ОО, правила естественные (например, библейские заповеди очень хорошо отражающие естественные правила актуальные как тысячи лет назад, так и сейчас). Эти естественные ОО устойчивы и какие бы принудительные правила ни вводились бы, человеческая сущность, как только получает свободу начинает возвращаться к ним. И есть правила и ОО наведенные искусственно - принудительные. К ним и относятся советские правила, ОО после 17 года. Да и сегодняшние капиталистические отношения, которые во многом базируются на правовых подлогах в законах в не меньшей степени, чем советские тоже из той же оперы.

Так что скорее прав Вобликов. Он говорит об ОО порожденных сущностью людей с правилами, установленными самими для себя. Верда говорит о принудительных правилах, установленных одними людьми для других против воли вторых. Это разные правила и ОО и их нельзя сравнивать. Естественные правила - это эталон и все прочие, что социалистические, что капиталистические должны примеряться на соответствие им, а не противопоставляться им.

[kisych]

Просто общество в процессе самопознания само меняется. И изменение это зависит от того, как это познание себя осуществляется, какие цели и приоритеты ставятся. Например, правовые науки с той или иной точки зрения, используя те или иные методы, начинает изучать существующие ОО и их закономерности в данном обществе. Причем точка отсчета постулируется, по сути принимается на веру. Далее, на основе полученных результатов и преследуемых целей строится управляющая модель - принимаются соответствующие правовые нормы. С этого момента общество изменяется - подгоняется под эту модель. А далее цикл повторяется - необходимо опять изучать ОО уже в новом измененном обществе и строить новую управляющую модель... Типа система с обратной связью - выходной сигнал частично поступает на вход.

[Lomovoz]

копирайты ставить не забываем!!! с наступающим)))