Сообщений в теме: 60

[Talion]

Коллеги! Вот такая сетуёвина. Наш Гена, почуяв, что ведется подготовка к его увольнению (досрочное прекращение полномочий ген. дир.) срочно назаключал Договоров займа с различными физ. лицами (родственниками) от имени нашего ООО. Через полгода после его увольнения нам, как снег на голову, посыпались иски о взыскании долгов по договорам займа. Общая сумма около 6 млн. р. Деньги по договорам займа ООО не получало, ни в кассу, ни на счета. Возможно ли каким-то образом отбиться от этих исков (притворная, кабальная сделка или еще как). Допоможите, буду очень благодарен.

[Pastic]

Деньги по договорам займа ООО не получало, ни в кассу, ни на счета.

А чем же тогда истцы доказывают факт получения займа?

P.S. А первым делом - в милицию. Покушение на мошенничество.

[Денежка]

Talion

Наш Гена, почуяв, что ведется подготовка к его увольнению (досрочное прекращение полномочий ген. дир.) срочно назаключал Договоров займа с различными физ. лицами (родственниками) от имени нашего ООО

Статья 45 ФЗ об ООО. Заинтересованность в совершении обществом сделки
1. Сделки, в совершении которых имеется заинтересованность члена совета директоров (наблюдательного совета) общества, лица, осуществляющего функции единоличного исполнительного органа общества, члена коллегиального исполнительного органа общества или заинтересованность участника общества, имеющего совместно с его аффилированными лицами двадцать и более процентов голосов от общего числа голосов участников общества, не могут совершаться обществом без согласия общего собрания участников общества.
Указанные лица признаются заинтересованными в совершении обществом сделки в случаях, если они, их супруги, родители, дети, братья, сестры и (или) их аффилированные лица:
являются стороной сделки или выступают в интересах третьих лиц в их отношениях с обществом;
5. Сделка, в совершении которой имеется заинтересованность и которая совершена с нарушением требований, предусмотренных настоящей статьей, может быть признана недействительной по иску общества или его участника.

Вот и признавайте недействительными эти займы.

[kuropatka]

Pastic

А чем же тогда истцы доказывают факт получения займа?

Да в принципе свидетельства директора достаточно...

первым делом - в милицию. Покушение на мошенничество.

Согласен. Ну и иск к директору от участника ООО о возмещении убытков.

[Pastic]

Да в принципе свидетельства директора достаточно...

Должен быть корешок приходника либо платежка - других вариантов нет. Договор-то реальный...

[kuropatka]

Pastic

Должен быть корешок приходника либо платежка - других вариантов нет. Договор-то реальный...

Ну реальный, и что? Директор и подтвердит - да, деньги передавались. Форма договора соблюдена, свидетели вполне допустимы. А несоблюдение должником правил бухучета никак не должно касаться кредитора.

[пани Лиза]

kuropatka

Директор и подтвердит - да, деньги передавались. Форма договора соблюдена, свидетели вполне допустимы. А несоблюдение должником правил бухучета никак не должно касаться кредитора.

Как думаете, а кредитор не должен знать законодательство и требовать от юр. лица - заемщика подтверждения получения денег, соответствующего закону? Это не вопрос просто бух. учета, это именно вопрос оформления факта передачи денег, имхо.
Скорее пока соглашусь с Pasticом.

Сообщение отредактировал Елизавета: 26 December 2004 - 05:13

[Денежка]

Это не вопрос просто бух. учета, это именно вопрос оформления факта передачи денег, имхо.

Скорее всего, в договоре какая-нить фраза вроде "сумма займа передана в момент подписания договора" есть, она и подтверждает получение денег. Ну нет чеков, нет платежек, и что? Да, с нарушением со стороны заемщика оформлен прием денег, но ведь оформлен. Займодавец-то тут причем? Это головняк общества, нарушение правил бухучета.

Я бы так отбивался. Во-первых, надо разделить отношения ООО-займодавец, директор-займодавец, ООО-директор.
Первое отношение ломать, ссылаясь на недействительность сделки заинтересованных лиц, т.е. ООО заявляет о недействительности займа между ООО и займодавцем. Результат - сделка между ООО и займодавцем признается недействительной, как совершенная с нарушением порядка, и двусторонняя реституция. Промежуточный результат - ООО должно вернуть полученный заем.
Второе отношение признавать как сделку с неуполномоченным лицом, т.е. упирать на то, что директор совершал сделку не имея полномочий, т.е. принял права и обязанности на себя, а не на ООО. Промежуточный результат - заем вроде как должен вернуть директор, а не ООО.
В третьем отношении положительную роль как раз и сыграет отсутствие чеков, приходников и платежек, поскольку еще раз доказывает, что директор принял деньги, но обществу их не передал, т.е. конечный результат - полученный по недействительной сделке заем должен возвращать сам директор.

Про мошенничество заявлять, думаю, надо только после решения дела по гражданской линии, потому что решения суда можно будет как доказательства использовать. В противном случае, насколько я знаю, милицейские сами скажут, что состава нет.

[diogen]

DraGon

В противном случае, насколько я знаю, милицейские сами скажут, что состава нет.

Скорее всего все-таки возбудят. А так как сумма особо крупная, то и закроют. Вот в процессе камеральной проверки все и выяснится.
Кроме того, на время УД в СОЮ все дела приостановят, документы подтверждающие займ изымут, как вещдоки. Все будет зависеть от бухгалтерской экспертизы.
Лучше вместе с заявлением в милицию сразу подать акт аудиторской проверки по данному вопросу (куда делись д/с и были ли они).

[kuropatka]

Елизавета

Как думаете, а кредитор не должен знать законодательство

А где эта обязанность закреплена?

требовать от юр. лица - заемщика подтверждения получения денег, соответствующего закону?

Да он, собственно, может заявить, что были, но потерялись. Зато договор есть, и директор вот, как честный человек, подтверждает.

DraGon
Схема излишне сложная... Зачем надо признавать сделку ничтожной? Надо доказывать именно незаключенность договора, т.е. отсутствие передачи денег. Правда вот как это сделать...

В третьем отношении положительную роль как раз и сыграет отсутствие чеков, приходников и платежек, поскольку еще раз доказывает, что директор принял деньги, но обществу их не передал, т.е. конечный результат - полученный по недействительной сделке заем должен возвращать сам директор.

Не совсем так. Обязанным по этой сделке в любом случае будет общество, поскольку полномочия директора не были ограничены. Но вот взыскать с директора убытки - можно.


Заяву в милицию однозначно нужно подавать сразу.

[Pastic]

Господа, исходя из практики абсолютно уверен - при отсутствии в выписках по р/счету и кассовой книги этих сумм, суд никогда не признает договоры заключенными.

[patriot]

Второе отношение признавать как сделку с неуполномоченным лицом, т.е. упирать на то, что директор совершал сделку не имея полномочий, т.е. принял права и обязанности на себя, а не на ООО. Промежуточный результат - заем вроде как должен вернуть директор, а не ООО.

К сожалению признать ГД неуполномоченным лицом не получится. Согласно ст. 53 ГК он орган юрлица, а не его представитель. И к нему не применяются ст.183 ГК РФ

Если признавать действия ГД, совершенными не в интересах ООО, то убытки будете взыскивать с самого ГД, у которого как известно реального имущества не бывает
Добавлено @ [mergetime]1104058103[/mergetime]

Господа, исходя из практики абсолютно уверен - при отсутствии в выписках по р/счету и кассовой книги этих сумм, суд никогда не признает договоры заключенными.

Абслютно согласна.
Более того думаю, что в суд можно принести массу косвенных доказательств: например, что на момент заключения договоров займа ООО в них не нуждалось, деятельность компании стабильная, приведите иные доказательства недобросовестности ГД

[Денежка]

patriot

К сожалению признать ГД неуполномоченным лицом не получится. Согласно ст. 53 ГК он орган юрлица, а не его представитель. И к нему не применяются ст.183 ГК РФ

kuropatka

Не совсем так. Обязанным по этой сделке в любом случае будет общество, поскольку полномочия директора не были ограничены. Но вот взыскать с директора убытки - можно.

В договоре как написано? ООО в лице гены, действующего на основании устава. В уставе и законе как полномочия гены ограничены? Выносить решение о совершении сделок с заинтересованностью на СУ. Решения СУ нет. Знач, гена превысил полномочия. По 174 сделка признается недействительной, потому что займодавец должен был знать об ограничении полномочий гены.

Схема излишне сложная... Зачем надо признавать сделку ничтожной? Надо доказывать именно незаключенность договора, т.е. отсутствие передачи денег. Правда вот как это сделать...

Схема только написана сложно Ее проще реализовать, чем доказывать безденежность займа. Перевести все стрелы на гены, вот пусть сам со своими родственниками и разбирается.

С уголовным делом все же, думаю, надо погодить. Мошенничество вообще трудно доказывать, а тут тем более только покушение на него.

[patriot]

По 174 сделка признается недействительной, потому что займодавец должен был знать об ограничении полномочий гены.

Так по 174 получится реституция, а не "перевод стрелок" на Гену. Сторона сделки ОБЩЕСТВО

Кстати какие ограничения по Уставу у Гены в данной конкретной ситуации?

[kuropatka]

DraGon
patriot прав:

получится реституция, а не "перевод стрелок" на Гену. Сторона сделки ОБЩЕСТВО

ЕИО - не представитель общества, он его орган, так что будет именно реституция. А 174 здесь вообще неприменима.

[Zhak]

1. Заяву в милицию (второй адресат - прокуратура...сразу возьмут на "учет") - по факту мошеничества.
2. "Отказные" письма "заимодавцам"..."мол...ничего не было...ничего не знаем, деньги не получали...и вообще какие деньги?", пусщай сами в суд идут...и доказывают факты и обстоятельства на который ссылаются.

[Денежка]

ЕИО - не представитель общества, он его орган,

Читаем ГК.
Статья 174. Последствия ограничения полномочий на совершение сделки
Если полномочия лица на совершение сделки ограничены договором либо полномочия органа юридического лица - его учредительными документами по сравнению с тем, как они определены в доверенности, в законе либо как они могут считаться очевидными из обстановки, в которой совершается сделка, и при ее совершении такое лицо или орган вышли за пределы этих ограничений, сделка может быть признана судом недействительной по иску лица, в интересах которого установлены ограничения, лишь в случаях, когда будет доказано, что другая сторона в сделке знала или заведомо должна была знать об указанных ограничениях.

Так по 174 получится реституция, а не "перевод стрелок" на Гену. Сторона сделки ОБЩЕСТВО

А я и писал выше, что промежуточный результат - реституция,
А потом по 183 статье с общества переводится долг на гену.

Промежуточный результат - ООО должно вернуть полученный заем.Второе отношение признавать как сделку с неуполномоченным лицом (183), т.е. упирать на то, что директор совершал сделку не имея полномочий, т.е. принял права и обязанности на себя, а не на ООО. Промежуточный результат - заем вроде как должен вернуть директор, а не ООО.

Должно быть именно так

Кстати какие ограничения по Уставу у Гены в данной конкретной ситуации?

Уже писал.

В договоре как написано? ООО в лице гены, действующего на основании устава. В уставе и законе как полномочия гены ограничены? Выносить решение о совершении сделок с заинтересованностью на СУ. Решения СУ нет. Знач, гена превысил полномочия.

[diogen]

Talion

азаключал Договоров займа с различными физ. лицами (родственниками) от имени нашего ООО.

DraGon Вовсе не факт, что данные родственники - аффилированные лица.
А вообще в уставе надо прописывать ограничение по сделкам, анологичные указанным в законе о унитарных предприятиях.
Во-первых устав мало кто читает и требует.
Во-вторых, мало кто посмотрит вышеуказанный закон.
Тут как раз 174 в чистом виде и будет.

[Денежка]

diogen

DraGon Вовсе не факт, что данные родственники - аффилированные лица.

Я предположил, что эти как раз таковыми являются. Опровержения-то нет

Во-первых устав мало кто читает и требует.
Во-вторых, мало кто посмотрит вышеуказанный закон.

Незнание не освобождает

[flix]

Ребята, СТОП!!!
Ст. 183 ГК РФ.

"1. При отсутствии полномочий действовать от имени другого лица или при превышении таких полномочий сделка считается заключенной от имени и в интересах совершившего его лица, если только другое лицо (представляемый) впоследствии прямо не одобрит данную сделку."

Т.к. нет решения ОСУ о совершении крупной сделки, и т.к. отсутствуют доказательства признания ООО данной сделки (нет платежных документов)....


Какие мы сделаем выводы?

[Денежка]

flix
Эка Вы все решили "взять и разделить"
Во-первых, мы тут не про крупную сделку говорим. А про 183 уже мое ХО было

Второе отношение признавать как сделку с неуполномоченным лицом, т.е. упирать на то, что директор совершал сделку не имея полномочий, т.е. принял права и обязанности на себя, а не на ООО. Промежуточный результат - заем вроде как должен вернуть директор, а не ООО.

[flix]

Дык, согласен....тока для чего пошли дальнейшие споры - понять не могу.....

А про 183 уже мое ХО было

видно не поняли ХО........

[Денежка]

Дык, согласен....тока для чего пошли дальнейшие споры - понять не могу.....

Да я тоже не понимаю

[flix]

Седов
Здесь нужна тока 183 и все....
больше никто и ничего применять не собираецца.....
практику ща глянем)