Сообщений в теме: 10

[Denis iz Litvy]

Считаю, что презумпции здесь нет.

Общая норма: "Все субъекты права должны вести себя добросовестно."

В гипотезах правовых норм устанавливаются обстоятельства. когда лицо является недобросовестным (юридические факты).

естественно, для того, чтобы норма применялась, нужно доказать наличие этих фактов

итак, какое же тогда имеет значение презюмирование недобросовестности. если это и так естественно: что пока не доказан юридический факт, норма не применяется и лицо не является недобросовестным

Тогда такое же "значение" имеет и презумпция добросовестного владения вещью, презумпция конституционности правовых актов, наконец-то презумпция невиновности?

Тогда, эти "презумпции" не имеют ни теоретического, ни практического значения и несут лишь дополнительную смысловую нагрузку

Прав ли я?

[Rossi]

естественно, для того, чтобы норма применялась, нужно доказать наличие этих фактов

кому доказать? в ответе на этот вопрос кроется значение презумпций

презумпция добросовестного владения вещью

а есть такая?

[Denis iz Litvy]

кому доказать? в ответе на этот вопрос кроется значение презумпций

Так вот в том- то и дело, что и так очевидно, кто заинтересован в установлении фактов, которые означяют недобросовестность.
Это задача истца. Утверждение "презумпции" ничего нового не вносит.

Цитата
презумпция добросовестного владения вещью


а есть такая?

sorry, презумпция законного владения

Ну, владение вещью является законным, пока не доказано обратное.

[Rossi]

Denis iz Litvy

Это задача истца. Утверждение "презумпции" ничего нового не вносит.

Неужели? Презумпция вины правонарушителя в гражданско-правовых отношениях как по вашему действует?

[Feanor]

Ну, у нас в гражданском праве презумпция добросовесности точно существует. П. 3 статьи 10 ГК РФ: в случаях, когда закон ставит защиту гражданских прав в зависимость от того, осуществлялись ли эти права разумно и добросовестно, разумность действий и добросовестность участников гражданских правоотношений предполагаются.

[Denis iz Litvy]

Feanor

Ну, у нас в гражданском праве презумпция добросовесности точно существует. П. 3 статьи 10 ГК РФ: в случаях, когда закон ставит защиту гражданских прав в зависимость от того, осуществлялись ли эти права разумно и добросовестно, разумность действий и добросовестность участников гражданских правоотношений предполагаются.

Я и не спорю. Просто считаю, что установление такой презумпции необоснованно.


Rossi

Цитата
Это задача истца. Утверждение "презумпции" ничего нового не вносит.


Неужели? Презумпция вины правонарушителя в гражданско-правовых отношениях как по вашему действует?

Презумпция вины, как раз - то существует и имеет практическое значение, так как "сдвигает" бремя доказывания на ответчика, уже он становится заинтересованным в доказательстве факта.

[Rossi]

Feanor

П. 3 статьи 10 ГК РФ: в случаях, когда закон ставит защиту гражданских прав...

а какое у незаконного владельца гражданское право?

[Chiko]

Rossi

А Вы попробуете на ст. 10 пошире взглянуть - ведь добросовестный приобретатель прибретает вещь на основании сделки - пусть с пороком - но его действие направленно именно на приобретение права. А такие действия подпадают под формулировку ст. 10. Хотя, в целом, было бы неплохо отдельную презумпцию, а то ВАС порывается возложить бремя доказывание доброй совести на истца (ср. также первый вариант текста известного Пост. КС)

[Schumm]

Denis iz Litvy

В гипотезах правовых норм устанавливаются обстоятельства. когда лицо является недобросовестным (юридические факты)... естественно: что пока не доказан юридический факт, норма не применяется и лицо не является недобросовестным

не совсем так... добросовестность часто интерпретируется не как конкретная норма, а как принцип. соответственно, нарушение этого принципа трактуется как недобросовестность. если имеет место нарушение конкретной нормы (имеющей гипотезу, диспозицию и санкцию), то обращение к принципу добросовестности излишне, поскольку любое правонарушение априори противоречит этому принципу. добросовестность участника ПО становится предметом рассмотрения суда, только когда отсутствует факт правонарушения...

[Rossi]

Chiko
Можно и пошире взглянуть, но ИМХО целесообразней презумпцию эту не вводить, и прав Дозорцев, говоря:
"такая презумпция предполагает существование лица, на котором лежит бремя опровержения этой презумпции. Таким лицом может быть только истец, собственник веши, который зачастую не располагает и не может располагать никакими данными о способе и об условиях приобретения вещи ответчиком. Напротив, ответчик располагает необходимыми данными. Поэтому обстоятельствам рассматриваемого иска соответствует противоположная презумпция. Бремя доказывания своей добросовестности лежит на владельце, приобретателе вещи"

[Chiko]

Rossi

глупость. Какие критерии для того чтобы доказать добрую совесть? Отрицательный факт, между прочим...

Если же брать оборот недвижимости - там еще сложнее - ведь вынесение госорганом решения о регистрации свидетельствует о том, что он нашел сделку законной, а потому, я думаю, убивает недобросовестность в подавляющем большинстве случае (если не брать во внимание криминал, конечно).