Не в тему, конечно, но вы этих самых аудиторов пытались носом в НК тыкать? "
Faust, мне главное было собственника убедить в том, что аудиторы редиски
:Его и тыкала
:
|
|
||
|
|
||
Сообщений в теме: 103
#76
Отправлено 25 September 2003 - 13:44
"Lucy
Не в тему, конечно, но вы этих самых аудиторов пытались носом в НК тыкать? "
Faust, мне главное было собственника убедить в том, что аудиторы редиски:
Его и тыкала:
Не в тему, конечно, но вы этих самых аудиторов пытались носом в НК тыкать? "
Faust, мне главное было собственника убедить в том, что аудиторы редиски
:Его и тыкала
:
#77
-Гость-Unregistered-
Отправлено 25 September 2003 - 18:56
В конверт его за двумя подписями и печатями. Дальнейшие "вскрытия" с составлением акта о целостности конверта и т.д. Индосамент и опять в конверт за двумя ... И актом, актом ...
#78
Отправлено 25 September 2003 - 23:03
есть подозрение (не специалист я по векселем... а жаль - тема интересная), что имено в копиях векселя (ст.67 Положения) и есть решение вопроса о подделках...
Увы, интуиция вас подвела.
Межу нами, ни один эксперт не станет подтверждать соответствие ксеры оригиналуЮ так что индоссаментами на копиях хоть обставьтесь.Вариант "я покупаю": до момента подписания акта приема-передачи векселя требую составить копию векселя ПОСЛАН НАФИГ. В копии пущай напишут, что оригинал находится у продавца.
При подписании акта приема-передачи векселя, требую проставить индоссамент как на оригинале ПОСЛАН ВТОРОЙ РАЗ, так и на копии векселя... получаю в рученьки их обои МЕЧТЫ, МЕЧТЫ (ну, или обое... как правильно-то?)
Ну, и в договоре все это дело отписываю... со штрафом в гугол талеров Североамериканских штатов, если вексель окажется поддельным...
Ну и в акте приема-передачи тож...
Аналогично - по второму варианту.Предлагаю объединить их вместе и назвать "способ быть уволенным при помощи ноги в первый день работы".
Хотел бы видеть лицо вашего шефа, когда вы ему всю эту бодягу предложите. Жаль, слова, которые он вам скажет, здесь привести нельзя...
#79
Отправлено 26 September 2003 - 12:19
Yago
Ничего не понимаю в векселях, но прочитать стоило хотя бы ради этого.
Попробуйте прочитать это столько раз, сколько необходимо, чтоб понять, что ваш вывод из этого постановления не следует. Но просьба - будьте честными, напишите, сколько раз вам потребовалось, мне как коллекционеру жизни очень интересно.
Интересное предложение. Скажу лишь - хорошо, что вы не архитектор... Yago
на этом свете почти все возможно. Особенно возможно, что те, кто собирается вас кидать, пройдя лоботомию, будут помогать вам не быть кинутыми.
Аналогично - по второму варианту. Предлагаю объединить их вместе и назвать "способ быть уволенным при помощи ноги в первый день работы".
Ничего не понимаю в векселях, но прочитать стоило хотя бы ради этого.
#80
-Гость-spas-
Отправлено 26 September 2003 - 17:11
пару раз сталкивался с проблемными векселями, но не настолько как указал Yago . А мысля у меня - действовать через нотариуса и заверять все действия (предъявление, прием, предача) подписью и печатью нотариуса. ...
Надо еще подумать, хотя и это не панацая, таскать нотариуса везде с собой... но выход есть...я уверен...
Надо еще подумать, хотя и это не панацая, таскать нотариуса везде с собой... но выход есть...я уверен...
#81
-testis-
Отправлено 26 September 2003 - 19:20
нда, действительно интересно очень редко сталкиваюсь с векселями, но... как вариант:
I договор займа с залогом векселей (индоссамент с оговоркой "валюта в обеспечение"). Предъявляем. В крайнем случае получаем необеспеченный договор займа.
II аваль за последнего индоссанта кажется в данном случае недействительность первого обязательства не играет роли?
Вот, теперь и меня "уволят при помощи ноги в первый день работы"
очень редко сталкиваюсь с векселями, но... как вариант:I договор займа с залогом векселей (индоссамент с оговоркой "валюта в обеспечение"). Предъявляем. В крайнем случае получаем необеспеченный договор займа.
II аваль за последнего индоссанта
кажется в данном случае недействительность первого обязательства не играет роли?Вот, теперь и меня "уволят при помощи ноги в первый день работы"
#82
Отправлено 26 September 2003 - 19:54
ех. черт.
ну как же все таки обезопасить себя от поддельного векселя!
практики решили, нам теоретикам остается лишь воображать.
ясно, что в договоре к-п, должны быть наиподробнейше прописаны условия надлежащего выполнения продавцом своих обязательств,
но мысль дальше не идет.
ну как же все таки обезопасить себя от поддельного векселя!
практики решили, нам теоретикам остается лишь воображать.
ясно, что в договоре к-п, должны быть наиподробнейше прописаны условия надлежащего выполнения продавцом своих обязательств,
но мысль дальше не идет.
#83
Отправлено 27 September 2003 - 14:43
Будем верить и вера спасет (с) М. Кругно выход есть...я уверен...
Вы абсолютно правы - выход есть, простой как шоколад. Нужно его только найти. Все в ваших руках.
Одно только - станете
- не забудьте это обосновать нормативно например ссылками на Основы, благо перечень нотариальных действий по Основам исчерпывающий, в частности, нотариус обеспечивает те доказательства, которые указаны в Основах.действовать через нотариуса и заверять все действия (предъявление, прием, предача) подписью и печатью нотариуса. ...
#84
Отправлено 29 September 2003 - 12:25
Yago будем подумать ...
"Чем проще путь из лабиринта - тем сложнее его найти" ( кто сказал - не помню).выход есть, простой как шоколад.
#85
Отправлено 30 September 2003 - 15:00
Yago а нельзя ли нам при передачи векселя, оговорить в акте, что принимающая сторона в нашем присутствии проверила и подтвердила подлинность векселя?
#86
Отправлено 30 September 2003 - 16:14
spas
Yago видимо опять скажет - а как доказывать будете, что вам по акту передали именно этот вексель? В акте-то значится подлинный, а вы потом предъявили поддельный.
И снова - все с начала...
а нельзя ли нам при передачи векселя, оговорить в акте, что принимающая сторона в нашем присутствии проверила и подтвердила подлинность векселя?
Yago видимо опять скажет - а как доказывать будете, что вам по акту передали именно этот вексель? В акте-то значится подлинный, а вы потом предъявили поддельный.
И снова - все с начала...
#87
Отправлено 30 September 2003 - 16:33
Yago, Вы ставите меня в тупик... в основном манерой изъясняться...
Но по порядку... вот поставленная Вами ситуация:
Предложенное мной решение:
Составлением копии векселя (67 Положения) я страхуюсь от того, чтобы продавец мне не смог сказать, что, мол, он передал мне оригинал, а предъявил я подделку. Не доказать ему этого никогда в таком случае.
А Вы чего пишете?
А эксперт нам не нужен...
А по поводу вот этого
Впрочем, если для Вашего образа словоговорения недостаточно обычного Вам лексикона, смею предложить Вам ссылочку... поможет.... вот она:
http://www.loky.ru/damn/
P.S.
Но по порядку... вот поставленная Вами ситуация:
Вот ее развитие:представьте себе ситуацию, что вы купили вексель, принесли к векселедателю "на экспертизу" или предъявили к платежу - и узнали, что он подделан (например, цветной ксерокс). Продавец же утверждает, что продал вам нормальный вексель, о чем собственно, гласит и акт приемки-передачи.
1. Вы могли купить вексель - и узнать о том, что он подделан при его предъявлении.
2. Вы могли предъявить вексель - и получить вместо оплаты следствие (потому что вексель подменил векселедатель).
3. Вы могли продать вексель - и получить от покупателя обвинение в подделке, потому что он вексель подменил.
Предложенное мной решение:
Зачем? да просто затем, что по поддельному векселю я ничего от векселедателя не получу. Но в ситуации, как я ее отписал, я смогу получить уплаченные суммы с продавца векселя + штраф.Вариант "я покупаю": до момента подписания акта приема-передачи векселя требую составить копию векселя. В копии пущай напишут, что оригинал находится у продавца.
При подписании акта приема-передачи векселя, требую проставить индоссамент как на оригинале, так и на копии векселя... получаю в рученьки их обои
Составлением копии векселя (67 Положения) я страхуюсь от того, чтобы продавец мне не смог сказать, что, мол, он передал мне оригинал, а предъявил я подделку. Не доказать ему этого никогда в таком случае.
А Вы чего пишете?
Какой, нафиг, эксперт?! зачем?! я составлением копии, с отметкой на ней о том, что оригинал находится у продавца, добиваюсь только того, что продавец (сам он, а не эксперт по колбасным огрызкам) на момент заключения договора свидетельствует, что он имеет на руках подлинник, относится к векселю как к подлиннику, и передает мне подлинник. А в договоре, естессно, прописывается ответственность продавца за то, что если то, что он считает подлинником векселя таковым не является... Чего еще нужно? Ах да, полкило щастья не мешало б, да недостижимо.Межу нами, ни один эксперт не станет подтверждать соответствие ксеры оригиналуЮ так что индоссаментами на копиях хоть обставьтесь.
А эксперт нам не нужен...
А по поводу вот этого
смею напомнить, что договор есть продукт взаимного непротивления сторон... а Вы об этом не знали, да?..ПОСЛАН НАФИГ ПОСЛАН ВТОРОЙ РАЗ МЕЧТЫ, МЕЧТЫ
Ну, отчего ж Вы, Yago, столь хамски речь вести обыкновение имеете? Сие загадка для меня...Предлагаю объединить их вместе и назвать "способ быть уволенным при помощи ноги в первый день работы".
Хотел бы видеть лицо вашего шефа, когда вы ему всю эту бодягу предложите. Жаль, слова, которые он вам скажет, здесь привести нельзя...
Впрочем, если для Вашего образа словоговорения недостаточно обычного Вам лексикона, смею предложить Вам ссылочку... поможет.... вот она:
http://www.loky.ru/damn/
P.S.
Тут все просто... если индоссамент, то - блАнковый... если вист в преферансе, а король без прикрышки, то король - бланкОвый...QUOTE
бланкОвый
Некто а как правильно ударение ставить?
А то я и так слышу, и так.
#88
-Urlopan-
Отправлено 30 September 2003 - 16:55
Прописать в договоре следующую последовательность действий сторон при его передаче:
1. «Знакомство с векселем».
В акте необходимо указывать, что стороны перед его передачей обозревали именно вексель, а не его копию, для этого в акте надо указать, что на векселе присутствует (и стороны это подтвердили) подпись обязанного по векселю лица (автограф), что-то вроде в такой-то графе присутствует "последовательность графических символов воспроизведенных письменным способом", далее следует расшифровка подписи Иванов И.И.
Установление факта подписания векселя уполномоченным лицом является обязанностью первого векселедержателя, все последующие держатели должны побеспокоится о том, что они получают именно вексель, то есть в нем есть подпись как таковая (на копии её нет). Если есть возможность убедиться, что вексель подписало уполномоченное лицо – хорошо, если нет такой возможности и присутствуют сомнения, а подпись (как таковая) есть - настаивать на проставлении индоссамента.
2. «1, 2, 3, пошел…….»
Передающая сторона проставляет (в присутствии принимающего) на только что обозреваемом векселе индоссамент в пользу принимающей стороны и вручает его приобретателю. Это защитит принимающего от обвинений передавшего в подделке.
3. "Формальности"
Подписываем акт.
Повторюсь все это необходимо указывать в договоре.
ИМХО Защититься от подделки в случае подписания векселя неуполномоченным лицом реально может только первый векселедержатель либо все остальные при при его привлечении. Можно лишь прописывать в договоре последствия обнаружения такой подделки.
1. «Знакомство с векселем».
В акте необходимо указывать, что стороны перед его передачей обозревали именно вексель, а не его копию, для этого в акте надо указать, что на векселе присутствует (и стороны это подтвердили) подпись обязанного по векселю лица (автограф), что-то вроде в такой-то графе присутствует "последовательность графических символов воспроизведенных письменным способом", далее следует расшифровка подписи Иванов И.И.
Установление факта подписания векселя уполномоченным лицом является обязанностью первого векселедержателя, все последующие держатели должны побеспокоится о том, что они получают именно вексель, то есть в нем есть подпись как таковая (на копии её нет). Если есть возможность убедиться, что вексель подписало уполномоченное лицо – хорошо, если нет такой возможности и присутствуют сомнения, а подпись (как таковая) есть - настаивать на проставлении индоссамента.
2. «1, 2, 3, пошел…….»
Передающая сторона проставляет (в присутствии принимающего) на только что обозреваемом векселе индоссамент в пользу принимающей стороны и вручает его приобретателю. Это защитит принимающего от обвинений передавшего в подделке.
3. "Формальности"
Подписываем акт.
Повторюсь все это необходимо указывать в договоре.
ИМХО Защититься от подделки в случае подписания векселя неуполномоченным лицом реально может только первый векселедержатель либо все остальные при при его привлечении. Можно лишь прописывать в договоре последствия обнаружения такой подделки.
#89
-Гость-Rif-
Отправлено 30 September 2003 - 17:43
Urlopan
по п. 1 вы возьметесь подписать акт о том, что вам передан подлинный вексель, что вы проверили подлинность векселя? (а вдруг вы получите подделку и это выяснится при предъявлении векселя).
по п. 2
принимающего может и защитит (но вряд ли в случае подделки печати передающей и росписью "не так"), а передающего? от обвинений в передаче поддельного векселя? (принимающий его подделает).
по п. 1 вы возьметесь подписать акт о том, что вам передан подлинный вексель, что вы проверили подлинность векселя? (а вдруг вы получите подделку и это выяснится при предъявлении векселя).
по п. 2
принимающего может и защитит (но вряд ли в случае подделки печати передающей и росписью "не так"), а передающего? от обвинений в передаче поддельного векселя? (принимающий его подделает).
#90
-Юриспрудирующий-
Отправлено 30 September 2003 - 18:06
Может ли вексель выступать средством займа?
#91
-Urlopan-
Отправлено 30 September 2003 - 18:22
Гость-Rif
Речь не идет об "удостоврении" подлинности векселя, я говорил лишь только о констатации сторонами наличия в таком-то растаком-то бумажном носителе, с реквизитами векселя, подписи сделаной собственноручно кем-то, потому-что подпись делает вексель векселем.
За то-что вексель подписал векселедатель должен трестись только первый векселедержатель, все остальные приобретатели должны удостовериться, что получают вексель. Подписание векселя неуполномоченным лицом никак не сказывается на наличии вексельного обязательства. Если подпись есть, значить кто-то обязался по векселю на 100% (ну и при соблюдении всех других требований) и любые рассуждения о том, что передавался не вексель а копия останутся рассуждениями. А вот если вексель подписан подделан путем подписания его неуполномоченным (неизвестно каким) лицом, то об этом умы знаем только после его предъявления векселедателю и соответствующего заявления последнего в провоохранительные органы, сделанного с целью неплатить. А вот на этот случай существует абзац второй части 2 ст. 147 ГК РФ и соответствующие положения договора о правах и обязанностях сторон в случае обнаружения такой подделки - подписания неуполномоченным иди неизвестным лицом.
Речь не идет об "удостоврении" подлинности векселя, я говорил лишь только о констатации сторонами наличия в таком-то растаком-то бумажном носителе, с реквизитами векселя, подписи сделаной собственноручно кем-то, потому-что подпись делает вексель векселем.
За то-что вексель подписал векселедатель должен трестись только первый векселедержатель, все остальные приобретатели должны удостовериться, что получают вексель. Подписание векселя неуполномоченным лицом никак не сказывается на наличии вексельного обязательства. Если подпись есть, значить кто-то обязался по векселю на 100% (ну и при соблюдении всех других требований) и любые рассуждения о том, что передавался не вексель а копия останутся рассуждениями. А вот если вексель подписан подделан путем подписания его неуполномоченным (неизвестно каким) лицом, то об этом умы знаем только после его предъявления векселедателю и соответствующего заявления последнего в провоохранительные органы, сделанного с целью неплатить. А вот на этот случай существует абзац второй части 2 ст. 147 ГК РФ и соответствующие положения договора о правах и обязанностях сторон в случае обнаружения такой подделки - подписания неуполномоченным иди неизвестным лицом.
#92
-Urlopan-
Отправлено 30 September 2003 - 18:42
Гость-Rif
Можно по подробней?
принимающего может и защитит (но вряд ли в случае подделки печати передающей и росписью "не так")
Можно по подробней?
Я Вас правильно понял, если я Вам таким образом продам вексель, вы его потом подделаете (в том числе и мой индосамент) и заявите мне, что я подделал вексель?а передающего? от обвинений в передаче поддельного векселя? (принимающий его подделает)
#93
Отправлено 30 September 2003 - 22:56
Yago а нельзя ли нам при передачи векселя, оговорить в акте, что принимающая сторона в нашем присутствии проверила и подтвердила подлинность векселя?
А как вы видите себе эту проверку ???? Оговорить то можно, но вот дальше что ... нет, если они под этим (вдруг
) подпишутся, тогда оно гуд, но кто ж под этим подпишется ???Ну, отчего ж Вы, Yago, столь хамски речь вести обыкновение имеете? Сие загадка для меня...
Никакой загадки нет - если человек всерьез хочет найти решение проблемы, старается что-то понять - с ним ее стоит обсуждать всерьез. Если же человек ст.67-68 ЕВЗ читал по диагонали и на этом основании строит "теорию" - также я прочту его посты ... и от души посмеюсь.
Берите лучше пример с Urlopan - близко человек ходит, почти догадался, уже виден свет в конце ... а те, кто догадались - те давно в лиску написали и все оказалось просто, как все гениальное (проблема решается всего парой предложений в договоре и акте). Дерзайте и будет вам Щастье.
А не нравится моя манера общения - ничем помочь не могу кроме совета не общаться. Смеяться над смешным (пусть иногда и зло) я от этого не перестану ...
#94
Отправлено 19 December 2003 - 15:38
Уважаемые Спецы вексельного права, подскажите как правильно составить д-р к/п векселя, чтобы продавец не обманул!....
Очень и ОЧЕНЬ надо!!!
Заранее и премного!
Очень и ОЧЕНЬ надо!!!
Заранее и премного!
#95
Отправлено 03 February 2005 - 20:31
очень сильно интересует каковы все-таки функции и последствия заключения/не заключения договора купли-продажи векселей в добавок к индоссаменту. И почему вообще появился договор купли-продажи и акт приема-передачи векселей.
Вообще то конечно понятно, что он не обязателен, и права по ордерной ценной бумаге переходят по индоссаменту. Ладно б если в этих договорах какие-нибудь сложные условия были, так ведь обычно эти договоры содержат только существенные условия. Но зачем то же придумали заключать договоры купли-продажи векселей и акты приема-передачи векселей? может есть какие-нибудь требования, ПБУ?
зы если уже обсуждалось, то дайте, пожалуйста, ссылочку, а то поиск меня игнорирует
Вообще то конечно понятно, что он не обязателен, и права по ордерной ценной бумаге переходят по индоссаменту. Ладно б если в этих договорах какие-нибудь сложные условия были, так ведь обычно эти договоры содержат только существенные условия. Но зачем то же придумали заключать договоры купли-продажи векселей и акты приема-передачи векселей? может есть какие-нибудь требования, ПБУ?
зы если уже обсуждалось, то дайте, пожалуйста, ссылочку, а то поиск меня игнорирует
#96
Отправлено 03 February 2005 - 20:55
Индоссамент без договора подходит, ИМХО, для того случая, когда Вы одной рукой держите пачку денег, другой - пытаетесь вырвать у контрагента индоссированный на Вас вексель. 
Если же оплата и передача происходят не одновременно, то появляется необходимость согласовывать ряд условий:
- предоплата или нет,
- когда нужно ждать векселей,
- когда можно бежать в арбитраж,
- ну ответственность повысить само собой (пени там всякие).
- форс-мажор пошире (на всякой случай).
Ну и бухгалтеру опять же невдомек куда это имущество пропало безо всяких документов.
Если же оплата и передача происходят не одновременно, то появляется необходимость согласовывать ряд условий:
- предоплата или нет,
- когда нужно ждать векселей,
- когда можно бежать в арбитраж,
- ну ответственность повысить само собой (пени там всякие).
- форс-мажор пошире (на всякой случай).
Ну и бухгалтеру опять же невдомек куда это имущество пропало безо всяких документов.
#97
Отправлено 03 February 2005 - 22:12
Спасибо за мнение и ссылочку
однако ж все равно не ясно на основании каких норм регулирующих вексельное законодательство появился договор купли-продажи векселя, потому как Положение рассматривает только один способ передачи - индоссамент. Про нормы гр.права и то что в договоре можно предусмотреть дополнительные условия понятно.
Все дело в том, что мы оплатили товар векселем и в целях возмещения НДС, теперь должны доказать факт оплаты, для чего соответственно мы и предъявили договор и акт. По причине того, что вексель был передан по данной сделке мы не можем предоставить в качестве доказательства вексель. Налоговая служба и не она одна требует ксерокопии векселей и якобы это будет являться доказательством оплаты. Ксерокопий у нас нет. Потому возник вопрос о том какое значение в вексельном обращении играет договор купли-продажи векселя и акт приема-передачи векселя. И возможно ли доказывать факт уплаты НДС посредством предъявления договора, а не векселя с индоссаментом?
однако ж все равно не ясно на основании каких норм регулирующих вексельное законодательство появился договор купли-продажи векселя, потому как Положение рассматривает только один способ передачи - индоссамент. Про нормы гр.права и то что в договоре можно предусмотреть дополнительные условия понятно.
Все дело в том, что мы оплатили товар векселем и в целях возмещения НДС, теперь должны доказать факт оплаты, для чего соответственно мы и предъявили договор и акт. По причине того, что вексель был передан по данной сделке мы не можем предоставить в качестве доказательства вексель. Налоговая служба и не она одна требует ксерокопии векселей и якобы это будет являться доказательством оплаты. Ксерокопий у нас нет. Потому возник вопрос о том какое значение в вексельном обращении играет договор купли-продажи векселя и акт приема-передачи векселя. И возможно ли доказывать факт уплаты НДС посредством предъявления договора, а не векселя с индоссаментом?
#98
Отправлено 03 February 2005 - 22:29
Все дело в том, что мы оплатили товар векселем и в целях возмещения НДС, теперь должны доказать факт оплаты
возможно, дело в этом: в свете творения КС за номером 169-О, очевидно, вам могут пытаться впарить, что поскольку вы не понесли фактических расходов на оплату товара, а новировали обязательство по его оплате в вексельное обязательство, то вы не уплатили ндс поставщику, а оплатите его только в момент предъявления векселя к оплате
впрочем, Президиум ВАС 14 декабря 04 года в постановлении № 4149/04 не согласился с позицией КС
#99
Отправлено 04 February 2005 - 13:01
оплатили не собственными векселями, а векселями третьих лиц, доказательства об оплате которых мы предъявили, так что данный вопрос не расматривается
интересует именно индоссамент как доказательство перехода прав по векселю, а не самого векселя, что может доказывать договор купли-продажи (что-то типа сам то вексель передали, а вот индоссамент на нем не поставили и соответственно права не передали и выходит, что не оплатили). Вот поэтому и возник вопрос о том, что же именно подтверждает/доказывает/регулирует договор купли-продажи в соответствии с вексельным законодательством, особенно если учесть, что законодательство предусматривает только один способ перехода прав по ценной бумаге - индоссамент.
интересует именно индоссамент как доказательство перехода прав по векселю, а не самого векселя, что может доказывать договор купли-продажи (что-то типа сам то вексель передали, а вот индоссамент на нем не поставили и соответственно права не передали и выходит, что не оплатили). Вот поэтому и возник вопрос о том, что же именно подтверждает/доказывает/регулирует договор купли-продажи в соответствии с вексельным законодательством, особенно если учесть, что законодательство предусматривает только один способ перехода прав по ценной бумаге - индоссамент.
#100
Отправлено 04 February 2005 - 17:23
- сроки оплаты;Вот поэтому и возник вопрос о том, что же именно подтверждает/доказывает/регулирует договор купли-продажи в соответствии с вексельным законодательством
- порядок оплаты;
- порядок передачи;
- ответственность;
Время от времени встречаются договоры, в которых стороны пытаются определить подлинность векселя, но это - ИМХО баальшой вопрос.
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
