Сообщений в теме: 28

[VEKA]

Господа, какие мысли по следующему поводу: может ли срок исполнения обязательства находиться за пределами срока исковой давности?
детали. А продал товар Б. Б за товар не рассчитался. Через 3 года и 2 мес. А пишет претензию, она без ответа. Потом чарез 3г. и 3 мес. А находит В, для в интересах которого Б и покупал товар, и заключает с этим В обязательство, согласно которому обязуется погасить задолженность Б перед А. Потом через 3г. 9 мес. А и Б заключают соглашение, по условиям которого Б признает свою задолженность и обязуется ее погасить через 6 мес.
Б ничего не гасит, и А подает в суд на Б и В, требуя привлечения в солидарной ответственности.Первая инстанция удовлетворяет требования А. Б обжалует, сославшись на истечение срока давности. Новое рассмотрение:
1. как относиться к сроку предъявления претензии, бкдует ли этот срок сроком, указанным в ч. 2 п. 2 ст.314?
2. Либо срок исполнения обязательства не может находиться за пределами сроков исковой давности?

[Rossi]

Срок исковой давности в данном случае начнет течь после просрочки исполнения Б своего обязательства, а просрочка - это через 7 дней после предъявления претензии (ответ на первый вопрос утвердительный ... разумеется если в догоовре сроки не определены)

[VEKA]

А ничего, что претензия была предъявлена спустя 3 года? Все это время, получается А не знал о нарушенном праве, а тут вспомнил. кстати в договоре сроки не оговорены, вернее там вообще были товарно-транспортная накладная и доверенность

[N. Mikhail]

Из содержания Вашего примера следует, что срок исполнения договора был определен. Поэтому все те соглашения, если их условия включают только признание и погашение долга, заключенные по истечении 3-х лет не прерывают срок исковой давности, и это естественно, ведь он (срок иск. давности) истек.

[Rossi]

VEKA

А ничего, что претензия была предъявлена спустя 3 года?

да хоть через 10

Все это время, получается А не знал о нарушенном праве

право не было нарушено, срок исполнения обязательства не наступил

[VEKA]

Из содержания Вашего примера следует, что срок исполнения договора был определен.

срок исполнения обязательства по уплате в договоре определен не был, т.к. есть только товарно-транспортные накладные и доверенность. договра как такового не было. вот в чем петрушка. подлежит применению статья 314 - разумный срок. что будет таковым? Можно ведь от доброты душевной и лет через 50 спросить с потомков покупателя должочек. а все 50 лет думать, что права то мои не нарушаются, это просто я такой добрый. Но противная сторона ссылается на обычаи делового оборота - максимум месяц на оплату товара. еще три года подождешь и ничего не дождешься.

[Amelie]

срок исполнения обязательства по уплате в договоре определен не был, т.к. есть только товарно-транспортные накладные и доверенность.

VEKA

Посмотрите п.1 ст. 486 ГК РФ:
Покупатель обязан оплатить товар непосредственно до или после передачи ему продавцом товара, если иное не предусмотрено ГК, другим законом, иными правовыми актами или договором купли-продажи и не вытекает из существа обязательства.

ИМХО, при отсутствии иного регулирования (например, договора, где указано "срок оплаты с момента требования продавца") разумный срок для исполнения обязанности по оплате по ст.314 ГК РФ нужно исчислять с момента передачи товара.

Слово "непосредственно" в п.1 ст.486, конечно, оценочное, но всё же указывает на незначительный перерыв во времени между передачей товара и оплатой

Сообщение отредактировал Amelie: 17 February 2005 - 12:49

[Wolfson]

VEKA
Алгоритм таков.
1)

Первая инстанция удовлетворяет требования А. Б обжалует, сославшись на истечение срока давности. Новое рассмотрение:

Принципиально вот что:
Ответчик на первой инстанции заявлял или не заявлял требование об отказе в иске ввиду пропуска исковой давности ?
Если не заявлял, то он не вправе, на этом основании, требовать пересмотра судебного решения, так как оно было постановлено в соответствии с законом: суд по собственной инициативе вопрос о пропуске исковой давности не обсуждает. Тогда всё дальнейшее можно не читать.
2) Если заявлял, а суд с ним не согласился, тогда рассуждаем так.
Перерыва срока исковой давности признанием долга однозначно нет: истец должен был знать о нарушении своего права на оплату товара именно в те сроки, которые абсолютно корректно определены в посте Amelie.
3 месяца явно зашкаливают за "непосредственно", не так ли?
3) Вспоминаем (или открываем для себя) такую интересную вещь:Истечение срока исковой давности ни в малейшей степени не затрагивает судьбу субъективного права -- последнее пребывает в полном здравии, как и требование об его исполнении, и, соответственно, никуда не девается обязательство должника. Истечение СИД -- это только вопрос защиты субъективного права.
4) Таким образом, действительность любых соглашений, основанных на данном требовании, сомнений не вызывает.
5) Понимаем, что у нас тут не просто признание долга, у нас имели место новые соглашения, которыми берут Б и В берут на себя обязательства по погашению долга в заново определённые сторонами сроки.
6) А вполне обоснованно предъявил иск об исполнении данного требования на основании п. 2 ст. 322 к Б и В как к солидарным должникам, если эти требования связивались им со сроками, указанными в новых соглашениях.
7) Вывод: решение суда законно, даже если Б или В требовали отказа в иске в связи с пропуком истцом исковой давности (ничего он в этом случае не пропускал, так как срок исполнения обязательства был определён сторонами заново).

[cons]

Срок исковой давности в данном случае начнет течь после просрочки исполнения Б своего обязательства, а просрочка - это через 7 дней после предъявления претензии (ответ на первый вопрос утвердительный ... разумеется если в догоовре сроки не определены)

такое толкование ст. 314 фактически лишает исковую давность функции стабилизации оборота - получается, что при отсутствии требования об оплате обязательство оплатить не возникнет никогда, следовательно, просрочки обязательства не будет, а течение исковой давности не начнется... следовательно, кредитор будет иметь возможность защитить субъективное право и 5, 10, и 50 лет

статья 314 может применяться только если "в случаях, когда обязательство не предусматривает срок его исполнения и не содержит условий, позволяющих определить этот срок"
и даже в этом случае исковая давность начнет течение не через 7 дней по предъявлении требования кредитора, а после истечение разумного срока

в приведенном же Вами примере надлежит руководствоваться уже приведенной Amelie статьей 486 ГК:
Покупатель обязан оплатить товар непосредственно до или после передачи ему продавцом товара, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом, другим законом, иными правовыми актами или договором купли-продажи и не вытекает из существа обязательства
ИМХО, нельзя сказать, что обязательство не предусматривает срок его исполнения и не содержит условий, позволяющих определить этот срок, как того требует ст. 314...
очень даже определенное условие - непосредственно до или после передачи
следовательно, просрочку нужно отсчитывать с момента передачи товара и на этот счет, как помнится, есть разъяснение ВАС (точные реквизиты сейчас привести не могу)

тем не менее решение суда правомерно - соглашение о признании долга с обязательством оплатить в течение 6 мес. стоит рассматривать как соглашение об изменение договора, которое устанавливает новый срок исполнения обязательства по оплате товара
в этом случае исковая давность начинает течение заново - по истечении 6 мес.

с Wolfson согласен почти во всем

То VEKA: вопрос, ИМХО, не так глобален, как Вам кажется

Сообщение отредактировал cons: 17 February 2005 - 21:01

[Wolfson]

с Wolfson согласен почти во всем

А я на 99, 99% согласен с cons.

Можно внести сугубо казуистическую правку в рассуждение cons, но правильности его выводов это абсолютно не колеблет.

ИМХО, нельзя сказать, что обязательство не предусматривает срок его исполнения и не содержит условий, позволяющих определить этот срок, как того требует ст. 314... очень даже определенное условие - непосредственно до или после передачи

Это условие "предусматривает" не обязательство (как договор между сторонами). Оно, это условие, вытекает из правила о соотношении общей (ст. 314) и специальной (ст. 486) норм. Норма специальная подлежит применению в той части, в какой оно устанавливает содержательно иное, чем норма общая, правило. В остальной части правоотношения надлежит руководствоваться общей нормой.
Получаем: оплата товара должна быть произведена даже не в "разумные" сроки, как то вытекает из ст. 314, а "непосредственно" после передачи товара, как того, в отсутствии иного регулирования, требует статья 486.


Поскольку же требование исполнения "непосредственно" после передачи товара, с содержательной точки зрения, более жёсткое, нежели "исполнение в разумный срок", т.е. понятийно первый термин Уже чем второй, то ст. 486 не полностью перекрывает регулирование, вытекающее из ст. 314. Из этого следует, что "непосредственное исполнение", предусмотренное ст. 486, в любом случае не может затянуться дольше "разумного" срока, установленного ст. 314.
Поэтому хотя обязательство по оплате товара в разбираемом нами казусе действительно не предусматривало сроков исполнения, оно должно было быть исполнено непосредственно после передачи товара (специальная норма ст. 486), и в любом случае -- в разумные сроки (общая норма ст. 314).
Согласен также с тем, что это явно не глобальная проблема

Сообщение отредактировал Wolfson: 17 February 2005 - 21:52

[Rossi]

cons

в приведенном же Вами примере надлежит руководствоваться уже приведенной Amelie статьей 486 ГК

согласен

получается, что при отсутствии требования об оплате обязательство оплатить не возникнет никогда, следовательно, просрочки обязательства не будет, а течение исковой давности не начнется

совершенно верно, и это никоим образом не "лишает исковую давность функции стабилизации оборота"

кредитор будет иметь возможность защитить субъективное право и 5, 10, и 50 лет

Да, если отсчет вести не от момента нарушения права (как это обычно делают при определении срока ИД), а от момента его возникновения

и даже в этом случае исковая давность начнет течение не через 7 дней по предъявлении требования кредитора, а после истечение разумного срока

Вы до конца прочитайте ст.314 и увидете там ГРАНИЧНЫЙ (крайний)срок исполнения обязательства. Это именно истечение 7 дней, а не истечение разумного срока

[cons]

Цитата
кредитор будет иметь возможность защитить субъективное право и 5, 10, и 50 лет


Да, если отсчет вести не от момента нарушения права (как это обычно делают при определении срока ИД), а от момента его возникновения

Передергиваете...
Ход моих мыслей примерно таков:
1) условием начала течения исковой давности является нарушение субъективного права (в данном случае - просрочка исполнения обязательства)... с этим Вы, вроде бы согласны...
2) просрочку (нарушение субъективного права) возможно констатировать только тогда, когда существует, как Вы выразились

ГРАНИЧНЫЙ (крайний)срок исполнения обязательства

3) если конечный срок исполнения обязательства не наступил (а по-Вашему, в случае, если нет требования об оплате, срок исполнения обязательства не наступил),

право не было нарушено

5) если

право не было нарушено

, исковая давность не движется...
6) из всего сказанного, по Вашей логике, следует, что кредитор потенциально может заявить требование об оплате в течение неопределенно длительного периода времени, и только по истечении 7 дней после этого начнет течение срок исковой давности...
до предъявления же требования просрочки не будет и не будет оснований для применения мер ответстенности

очевидно, что такая абсурдная и неопределенная ситуация ожидания - соизволит ли кредитор выставить требование или нет - далеко не способствует стабильности оборота
потому и полагаю, что ориентироваться нужно на разумный срок, а не на 7-дневный...

Сообщение отредактировал cons: 18 February 2005 - 02:27

[Rossi]

cons

неопределенная ситуация ожидания - соизволит ли кредитор выставить требование или нет - далеко не способствует стабильности оборота

Каким образом страдает СТАБИЛЬНОСТЬ оборота? В крайнем случае досрочно можно исполнить
"абсурдная ситуация" - вообще не понятна причина употребления такого эпитета

Сообщение отредактировал Rossi: 18 February 2005 - 21:53

[mooner]

По поводу исковой давности предлагаю вот эту ссылку:
Исковая давность: проблема дефиниции.
Вообще-то согласен с cons.

[Stan]

А продал товар Б. Б за товар не рассчитался.

Потом через 3г. 9 мес. А и Б заключают соглашение, по условиям которого Б признает свою задолженность

Признание долга прерывает течение срока исковой давности.
Добавлено @ 03:10
И вообще, пользуйтесь поиском. По исковой давности написано, по-моему, много.

P.S. Тема соответствует высокому уровню, принятому в "Разном", поэтому прошу модератора рассмотреть вопрос о её переносе туда (буде он/она в эту тему заглянет).

[Vinido]

[/f][f]
// Признание долга прерывает течение срока
** Интересно, с каким юрфактом связан момент прерывания срока.
Достаточно ли обращения в суд. И что будет если иск останется без рассмотрения? И является ли рассмотрение иска по существу прерыванием срока?

[Rossi]

Vinido
см. постановление ВАСиВС № 15/18

[Vinido]

Нет там ответа.
Рассмотрим случай когда заявлены требования на часть долга и в этом отказали. Можно ли сказать, что срок давности истек на заявленную часть?
Еще более интересно насчет пересмотра по вновь если еск пересмотр возникает за всеми пределами? Где написано, что при пересмотре по вновь срок давности не учитывается?

[Jastin]

Полностью согласен с cons и Wolfson . Исковая давность для того и существует, чтобы стабилизировать оборот, заставить кредитора своевременно защищать свои права, а должнику быть готовым к защите.
Хотя вопрос о соглашении, заключенном за пределами срока исковой давности, является спорным. Было бы лучше оформить его векселем. В этом случае срок исковой давности по догвору купли-продажи уже не имел бы значения.
VEKA интересно бы узнать, что решил суд.

[Vinido]

Хорошо.
Иск заявлен на следующий день с момента нарушения прав.
Суд выносит решение.
Можно ли приравнять факт вынесения решения с фактом истечения срока давности?
Вроде бы, с чего бы вдруг.
Но тогда каков смысл течения этого срока после вступления решения в силу?
И не важно, удовлетворили или отказали.
Даже если удовлетворили, то ведь можно пойти за неустойкой. Но если предположить, что с вступлением в силду решения, срок истек, то за неустойкой ведь тоже не пойдешь.
Значит, решение суда не тождественно окончанию срока.
С другой стороны, взыскание с одного должника может породить право регрессного требования. В какие сроки регресс может быть предъявлен? В первоначальный срок или с момента вступления в силу судебного решения? Т.е. решение о взыскании порождает право реграсса,а, значит, начало течения нового срока?
Значит, все-таки, первоначальный срок оканчивается?
А если требования были заявлены в части, то срок оканчивается частично?
Че-то не догоняю.
Вопрос не из праздного любопытства - есть хороший имущественный интерес

[mooner]

У меня вообще сложилось мнение что тут не все понимают в чем смысл исковой давности. Возьмем хотябы вопрос:
Можно ли приравнять факт вынесения решения с фактом истечения срока давности?
Срок давности действует на иск. Если вынесено решение повторный аналогичный иск уже в принципе невозможен, следовательно невозможно и применение исковой давности. Вывод: истечение ИД и вынесение решения явления абсолютно не соотносимые.
Другой вопрос:
Даже если удовлетворили, то ведь можно пойти за неустойкой.
Иск о неустойке - самостоятельный иск. Вывод: срок ИД по нему истекает по истечении 3 лет с момента возникновения права на выплату неустойки.
Единственный верный вопрос:
С другой стороны, взыскание с одного должника может породить право регрессного требования. В какие сроки регресс может быть предъявлен? В первоначальный срок или с момента вступления в силу судебного решения? Т.е. решение о взыскании порождает право реграсса,а, значит, начало течения нового срока?
ИМХО опять же срок ИД надо считать с момента удовлетворения первоначального иска.

[Jastin]

mooner
полностью согласен.

Право регреса - уже самостоятельное требование поэтому и срок ИД начинается с момента соответствующего юр. факта, дающего право на регресс.

[Vinido]

повторный аналогичный иск уже в принципе невозможен, следовательно невозможно и применение исковой давности

** Это лишь теоретически. Никто не проверяет на повторность. И если у ответчик сменился представитель, может и прокатить даже в рамках одного суда. Лично у меня одна жалоба одновременно рассматривалась в АСей и СОей.
Но Вы отклонились от темы, я не про применение говорю, а о юридическом факте - связью решения с истечением срока.

Вывод: истечение ИД и вынесение решения явления абсолютно не соотносимые.

Да, кто спорит-то? Только скажите ради бога, с вынесением решения срок давности не испаряется (прерывается, истекает и т.д.)?

Подсказка: вопрос касается положений ст. 250 НК РФ о списании дебиторской задолженности. Что будет основанием - истечение срока или вступившее в силу решение как аналог истечения? А то ведь фискалы набегут и скажут, ты должон был налогообложиться не дожидаясь истечения срока потому как имеешь на руках решение.

[mooner]

Это лишь теоретически. Никто не проверяет на повторность. И если у ответчик сменился представитель, может и прокатить даже в рамках одного суда.

Это не теоретически, это по закону. Все остальное - глупость представителей.

Только скажите ради бога, с вынесением решения срок давности не испаряется (прерывается, истекает и т.д.)?

Я же сказал:

Срок давности действует на иск. Если вынесено решение повторный аналогичный иск уже в принципе невозможен, следовательно невозможно и применение исковой давности. Вывод: истечение ИД и вынесение решения явления абсолютно не соотносимые.

Срок ИД именно испаряется (исчезает) вместе с исчезновением права на иск.
У вынесения решения и у истечения ИД совершенно разные последствия. В статье на это обращалось внимание.

[Vinido]

Срок ИД именно испаряется (исчезает) вместе с исчезновением права на иск.

Вот это мне и надо. Ведь обязанность обложить НДСом дебиторку связана с ИСТЕЧЕНИЕМ ИД. Но если принято решение, то ИД уже не истекает и не может истечь. А решение, как уже обсуждалось, не равно истечению ИД. С этим уж точно никто не спорит.
Вывод, если я не иду в суд, зная, что с должника даже шерсти клок не возмешь, то через з года с неполученных мною долгов я еще и налог заплачу. А вот если схожу за решением - хрен вам, мытари, а не налог.
Так получается?

Только "испарение" срока слабовато обосновано.