Сообщений в теме: 27

[Дядя Федор]

В трудовом договоре отсутствуют некоторые существенные условия, перечисленные в ст. 57 ТК. Будет ли в этом случае считаться ТД заключенным если он подписан сторонами? Я не нашел в ТК ни слова об этом. Нормы ГК к трудовым отношениям не применяются, поэтому положение о том, что договор считается заключенным, когда согласованы все сущ. условия, здесь не работает. Или может быть аналогия? Какие мнения будут коллеги?

[Михаил]

Дядя Федор

Я не нашел в ТК ни слова об этом

плохо искали. ч.2 ст.67

[Дядя Федор]

плохо искали. ч.2 ст.67

Спасибо Михаил! Fucking кодекс...

[Akkord]

Дядя Федор

Не обижайтесь и не поймите неправильно, Кодекс, он-то как правило нормальный (Шутка) Желаю удачи.

[Дядя Федор]

Не обижайтесь и не поймите неправильно, Кодекс, он-то как правило нормальный    (Шутка) Желаю удачи.

Да с чего мне обижаться?
Вполне возможно он и становится нормальным когда с ним долго работаешь. А с трудовым у меня отношения как то не сложились, я все больше по ГК и многое в ТК мне просто не понятно, есть перечень сущ. условий которые должны присутствовать в договоре, но оказывается все это ботва даже если они отсутствуют все равно договор заключен, если договора нет, то он заключен. а в остальном...

[porket]

Дядя Федор

это видите ли, погорячились при разработке Кодекса... из перечисленных существенных (в смысле таких, без которых не будет ТД) условий - таковыми являются от силы 3 условия, остальные вытекают из законодательства, хоть, указывай, хоть нет - они работают....

[sui-generis]

то имейте в виду, что именно эти условия будут "держать" вас, если захотите применить часть 1 ст.72 ТК

Сдается мне, что они будут "держать" и без того прописаны в договоре или нет...

[Helene]

Все, оттого, что при написании ТК была бездумно скопирована терминология других отраслей права, в том числе и термин "существенные условия договора".
В науке ТП уже давно все условия ТД поделены на необходимые и факультативные, что правильно.

[porket]

при отсутствии в тексте тр.договора прописанных сущ.условий труда - тр.договор будет считаться заключенным

Ага... раксскажите мне, как будет работать ТД, в который не включен пункт - "место работы (с указанием структурного подразделения)" или "наименование должности, специальности, профессии с указанием квалификации в соответствии со штатным расписанием организации или конкретная трудовая функция".

Сообщение отредактировал porket: 21 February 2005 - 14:42

[porket]

я совершенно не против термина "существенные условия" в трудовом праве. Почему это считатется прерогативой ГП?

Сообщение отредактировал porket: 21 February 2005 - 14:52

[porket]

Неофит[

в случае, если вы с ТД указали место работы (что=существенному условию трудового договора), то при изменении места работы (по иниц.работодателя), т.е. изменении существенного условия тр.договора, вы обязаны, в соотв.со ст.73, предупредить об этом работника за 2 мес.
если в тд не было указано, то ст.73 не применяется
(меняй-не хочу)

ух ты.. да вы находка для трудинспектора....

разъясняю: если указано в ТД место работы (с указанием подразделения), то помимо предупреждения в соответствии со ст. 73 ТК, нужно еще и допник к ТД. Если не указано - то просто предупреждение за 2 мес. без допника.

[Дядя Федор]

Ага... раксскажите мне, как будет работать ТД, в который не включен пункт - "место работы (с указанием структурного подразделения)" или "наименование должности, специальности, профессии с указанием квалификации в соответствии со штатным расписанием организации или конкретная трудовая функция".

что значит работать? а как он работает когда он вообще не оформлен но работник приступил к работе?

[porket]

а как он работает когда он вообще не оформлен но работник приступил к работе

гы-гы... к какой? вопрос - к какой? я это имею в виду... исходя из ТД - одна работа подразумевается, а допуск - непонятно чему.... и как быть?
Добавлено @ 18:06

а как он работает когда он вообще не оформлен но работник приступил к работе

гы-гы... к какой? вопрос - к какой? я это имею в виду... исходя из ТД - одна работа подразумевается, а допуск - непонятно чему.... и как быть?

[Uristochka]

Helene

В науке ТП уже давно все условия ТД поделены на необходимые и факультативные, что правильно.

Наука не стоит на месте Теперь в умных (я беру только хорошие учебники) авторы склоняются на разделение условий ТД на существенные и несущественные (факультативные, необязательные).

######

раксскажите мне, как будет работать ТД, в который не включен пункт - "место работы (с указанием структурного подразделения)" или "наименование должности, специальности, профессии с указанием квалификации в соответствии со штатным расписанием организации или конкретная трудовая функция".

Рассказываю... Работник может быть вообще допущен до работы, и работодатель в течение 3-х дней не заключил с ним ТД... И что в этом случае ТД считается не заключенным?
Так в Вашем случае есть заявление о примее, есть приказ, есть фактический допуск...
Вот тем и будет работать, и там, куда допустили , ибо другого не дано ...

[PostoronimV]

Uristochka

Теперь в умных (я беру только хорошие учебники) авторы склоняются на разделение условий ТД на существенные и несущественные

извините, немного в сторону от темы.. А что это за учебники?

[porket]

Рассказываю...

спасибо....
но если бы все было так просто, я бы ограничилась чтением ТК....

Беда в том, что такие ошибки моделируются на идеальных примерах....

А если надомники? и с ними такой ТД заключен, где нет указания на трудовую функцию? а они там всяко разно делают...
или еще какие категории работников?
а если допустили на такую должность, которая в штатке даже не прописана у нас? да, допустили.... но куда? к чему?
а если не написали где? а работник мотаетя по филиалам? в каком из филиалов он "допущен", если например, в головном офисе даже и не появлялся ни разу и оттуда указаний не получал? (детально не буду писать ситуацию, но там замороченно было).

Я с этим фактическим допущением уже замучалась, если честно... Клиенты именно с этим самые сложные вопросы задают.
Если бы это был совсем прозрачный вопрос.....

я же не писала, что "договор недействителен" (уже обсуждалось, как я понмню), я же написала, "как будет работать?" Работать такой "неписьменный" или "коряво написанный" ТД будет хреново.... Клянусь зубом мудрости

Потому что тут еще вопросы оплаты встают (напоминаю про темы "черная з/п" и прочее, в которых говорилось про отстуствие условия об оплате труда в ТД).

А насчет "рассказываю": 24 февраля я рассказываю семинар по труд. зак-ву в гостиннице Россия... Кто желает - пишите в личку... проведу контрабандой))

[Uristochka]

PostoronimV Гусов, Трунова, Лушниковы

[PostoronimV]

Uristochka
Спасибо.. поищу..

[Uristochka]

######

но если бы все было так просто, я бы ограничилась чтением ТК....

Согласна.. не все так просто )
Если честно, то я не пыталась Вас уесть. Если Вам показалось так - извиняйте.. Отношусь к Вам с уважением...
Дискуссия уж больно интересна...

А насчет "рассказываю": 24 февраля я рассказываю семинар по труд. зак-ву в гостиннице Россия... Кто желает - пишите в личку... проведу контрабандой

А Вы кто? Если можно, в личку, или в Асю (в профиле есть)

[Helene]

Uristochka
если в ТК используется терминология других отраслей права, то в понятие "существенные условия договора" должен вкладываться тот же смысл, что и в отрасли, из которой данный термин позаимствован, т.е. гражданского права (равно, как и особобленное позразделение и т.д.)
Если смысл иной, то это должно быть оговорено в ТК РФ, чего сделано не было.
по ГК недоговоренность сторон по существенным условиям делает договор незаключенным (надеюсь, что ничего не путаю).
теперь скажите мне, если стороны не оговорят в ТД условия обязательного страхования (ст. 57 ТК - в числе существенных условий), то что, договор не будет признаваться заключенным? а если стороны вообще письменный договор не оформят? то что? у нас ведь и фактический допуск к работе признается заключением ТД.
так что считаю, условия ТД делятся на необходимые (о месте работы, о трудовой функции, о времени начала работы, о зарплате). все остальные - необязательные, т.е. факультативные (в том случае, если ни одна из сторон не потребовала оговорить их в договоре).
а что касается учебников... придерживаюсь точки зрения Николая Григорьевича Александрова и его школы.
А вообще-то в науке трудового права абсолютных авторитетов нет, а с Лушниковыми вообще во многом не согласна

Сообщение отредактировал Helene: 22 February 2005 - 19:35

[Helene]

кстати, ради интереса заглянула в Курс трудового права Лушниковых и нашла на стр. 130 Тома 2 абсолютно такое же мнение, что и у меня.
"Между тем, стройная и логичная теория существенных условий договора, прекарсно зарекомендовавшая себя в гражданском праве, не является таковой в трудовом праве. Эта конструкция явно не применима в случаях фактического допуска к работе, который признается заключением трудового договора. Более того, врял ди трудовой договор будет признаваться незаключенным, если столроны не определили в письменной форме трудового договора всех существенных условий, названных в ст. 57 ТК РФ. И.Я. Киселев и А.С. леонов в комментарии к названной статье обоснованно указали, что в отличие от гражданско-правовых договоров, которые не могут считаться заключенными без наличия между сторонами соглашения по всем существенным условиям договора, трудовые длоговоры признаются заключенными (действующими), даже если они не содержат всех существенных условий, предусмотренных ТК".
и т.д.
вообще-то по поводу "существенных условий" ТД не сказал свое "фи" в науке ТП только ленивый. Так. неоднократно ИСЗ во главен с Орловским прошелся по существенным условиям. Это к разговору о науке, которая не стоит на месте и о том, что не надо изобретать велосипед, если он давно изобретен.

[porket]

а где криминал то, что термин такой есть? другой вопрос в том, что его раскрывают в кодексе весьма непоследовательно. почему вы сравниваете эти синономичечные термины в свете разных отраслей? ну и пусть другое правовое толкование слова "существенный" в трудовом праве. что с того?

[PostoronimV]

######

ну и пусть другое правовое толкование слова "существенный" в трудовом праве. что с того?

Запутывает.. Вот и у Вас куча вопросов.. Согласен с Helene в том, что в данном случае произшло некритическое заимствование из ГП.. когда в теории ТП все ясно..