Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Как это понимать?


Сообщений в теме: 38

#1 lawyer66

lawyer66
  • ЮрКлубовец
  • 259 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 April 2005 - 13:05

Коллеги!
Всем мой респкт!!! :hi:
Ну туплю с утра, а вопрос срочный. :confused:
Вопрос в следующем:
В соответствии со ст 31 ЗОАПСП (п. 5) - предметом авторского договора не можуг являться права на использование произведений, которые автор может создать в будущем.
Как сие понимать?
Означает ли это, что я не могу заключить договор на передачу авторских прав с организацией, если произведение еще не создано?
Суть в том, что мы заказываем изготовителю создание АВП. Права от него приобретаются после создания АВП.
Кто что думает на сей счет?
Заранее благодарен...
  • 0

#2 -Foreign guest-

-Foreign guest-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 01 April 2005 - 13:19

вообще ситуация запутанная, поскольку

В соответствии со ст 31 ЗОАПСП (п. 5) - предметом авторского договора не можуг являться права на использование произведений, которые автор может создать в будущем

многие полагают, что возникает путаница с авторский договором заказа, мол произведение не создано, а подразумевается уже передача искл. прав
вот все и парятся...

есть разные мнения, по одному из них рекомендуется заказчику максимально ясно и четко изложить или описать произведение, создание которого он заказывает...

инфа к размышлению...
http://copyright.iat...cles/order.html
  • 0

#3 Лабзин Максим

Лабзин Максим

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 5165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 April 2005 - 13:22

Действительно, нельзя заключить договор, по которому передаются права на некоторое еще не созданное произведение. Например, такого плана, что права все произведения, которые я буду создавать в течение года, передаются вам.
Но авторский договор заказа, которым регламентируется создание и передача прав на произведение, которое еще не создано, но уже оговорена тема и другие характеристики, рассматривается в качестве исключения из этого правила.
  • 0

#4 lawyer66

lawyer66
  • ЮрКлубовец
  • 259 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 April 2005 - 13:28

Лабзин Максим
Только есть одно но в авторском договоре заказа.
Такой договор может быть заключен с автором произведения.
Автором является физическое лицо.
А в АВП их вообще несколько.
Мы же заключаем договор с "юриком".
Вот и вопрос, может ли вообще такой договор существовать, т.к. в силу той же ст. 31 этот договор будет недействительным.
  • 0

#5 Лабзин Максим

Лабзин Максим

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 5165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 April 2005 - 13:57

Понятно.
Думаю так.
В строгом смысле такой договор не будет авторским договором заказа, т.к. обязательства по созданию (точнее, гарантии по созданию) и передаче прав берет ЮЛ. А субъектом авторского договора заказа согласно ЗоАП может быть только автор.
Но в то же время я не вижу тех начал и норм законодательства, которым бы такой договор противоречил. Считаю, что по аналогии он должен регулироваться нормами об авторском договоре заказа и, соответственно, также считаться исключением из правила о невозможности передавать права на произведение, которое будет создано в будущем.
  • 0

#6 lawyer66

lawyer66
  • ЮрКлубовец
  • 259 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 April 2005 - 14:02

Лабзин Максим

Считаю, что по аналогии он должен регулироваться нормами об авторском договоре заказа и, соответственно, также считаться исключением из правила о невозможности передавать права на произведение, которое будет создано в будущем

В том то и вся фишка, что разный субъектный состав у авторского договора заказа и авторского договора по которому передаются права.
ИМХО, авторский договор заказа сюда не притянешь.
Или есть иные мнения?
  • 0

#7 Лабзин Максим

Лабзин Максим

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 5165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 April 2005 - 14:10

В этой ситуации для авторского права нет ничего необычного.
Например, договор между юридическими лицами о передаче авторских прав на произведение тоже не подпадает по субъектному составу под авторский договор (ст. 30, 31). Между тем, общепризнано, что должны применяться нормы авторского договора по аналогии.
Поэтом полагаю, что в Вашем случае тоже нужно притягивать авторский договор заказа.
  • 0

#8 lawyer66

lawyer66
  • ЮрКлубовец
  • 259 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 April 2005 - 14:21

Авторский то договор как раз по субъектному составу попадает хорошо.
Поскольку ст. 30 говорит о том, что имущественные права передаются по авторскому договору, а они могут принадлежать и физикам и юрикам.
А вот в договоре заказа все не однозначно...
  • 0

#9 Alex Snark

Alex Snark

    сказочник

  • Partner
  • 2094 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 April 2005 - 14:39

Лабзин Максим, вы в очередной раз уверенно подходите к аналогии закона именно тогда, когда имеете слабое представление об отношениях, которыен регулируются договором.

Но авторский договор заказа, которым регламентируется создание и передача прав на произведение, которое еще не создано, но уже оговорена тема и другие характеристики, рассматривается в качестве исключения из этого правила.

Неверная позиция. По условиям авторского договора автор обязуется создать произведение и передать его заказчику. По ст.31 ЗоАП предметом авторского договора не могут быть права, которые автор может создать в будущем. Между двумя нормами нет никаких противоречий и исключений. До тех пор, пока произведение не создано в той форме, как она указана в договоре заказа, права на его составляющие принадлежат разаботчику. После создания произведения у разработчика возникает обязанность передать права на оконченное произведение работодателю.

Считаю, что по аналогии он должен регулироваться нормами об авторском договоре заказа и, соответственно, также считаться исключением из правила о невозможности передавать права на произведение, которое будет создано в будущем.

Неверная позиция. Рассматриваемый договор регулируется нормами о подряде и специальными нормами Закона о правовой охране ПЭВМиБД в случае передачи исключительных прав.

Действительно, нельзя заключить договор, по которому передаются права на некоторое еще не созданное произведение. Например, такого плана, что права все произведения, которые я буду создавать в течение года, передаются вам.

Профанация. История знает случаи заключения именно таких договоров. Ограничение введено законом не для этого, а во избежание каких-либо ограничений в использовании вновь создаваемых произведений. Если в договоре (он не является авторским!!) оставить формулировку, что все права на вновь создаваемые произведение автор обязуется передавать заказчику, такой договор будет действительным. Есть разница в формах глагола. До тех пор, пока произведение не существует, передать права на него нельзя за их отсутствием. Это, тем не менее, не означает запрета на принятие обязательства о передаче прав в будущем, когда они будут существовать.
  • 0

#10 Лабзин Максим

Лабзин Максим

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 5165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 April 2005 - 15:51

lawyer66

Авторский то договор как раз по субъектному составу попадает хорошо.
Поскольку ст. 30 говорит о том, что имущественные права передаются по авторскому договору, а они могут принадлежать и физикам и юрикам.

А Вы посмотрите второй абзац пункта 2 ст. 30, второй абзац пункта 1, пункт 5, пункт 6 ст. 31.
Alex Snark

До тех пор, пока произведение не создано в той форме, как она указана в договоре заказа, права на его составляющие принадлежат разаботчику. После создания произведения у разработчика возникает обязанность передать права на оконченное произведение работодателю.

Здесь Вы приводите одну из точек зрения, которая действительно имеется, но разделяется далеко не всеми юристами.
И я думаю, как раз автор вопроса, имеющий представление о взаимоотношениях при заказном создании произведения, сможет почувствовать ее нелогичность.
Из приведенной Вами точки зрения следует, что по самому авторскому договору заказа авторские права еще передать нельзя. И вот тогда возникает вопрос: а за что тогда платятся автору деньги? За процесс работы, который не нужен заказчику? Причем, согласно ЗоАП, за это платится не только аванс (перед началом работы), но и все вознаграждение полностью.
А потом, по Вашим словам, стороны должны еще будут заключать авторский договор и, соответственно, снова договариваться о новом вознаграждении - уже за передачу авторских прав. А если им договориться не удасться?
Такое регулирование явно не соответствует целям гражданского законодательства, его началам разумности и справедливости. И у договора заказа тогда исчезает цель.

Так что моя позиция спорна, а не неверна.
Неверно с Вашей стороны утверждать, что я якобы имею слабое представление о регулируемых отношениях. Как видите, я анализирую, какие именно отношения скаладываются, какие у сторон цели и интересы и могут ли они их удовлетворить авторским договором заказа, если толковать соответствующие положения законодательства с той или иной точки зрения.


Alex Snark

Рассматриваемый договор регулируется нормами о подряде

Вы очередной раз проявили свое незнание выработанных юриспруденцией подходов к разграничению договора подряда и договоров о создании результатов умственной деятельности. Это разные договора. В подавляющем большинстве случаев их разграничивают по тому признаку, что по договору подряда создается вещь и не передаются никакие права ИС, а по авторскому договору - произведение творчества как нематериальный объект и передаются авторские договора.
Лишь иногда авторский договор заказа и договор подряда нельзя разграничить. Например, при создани скульптуры. Но не думаю, что в данном случае речь идет о таком объекте.

и специальными нормами Закона о правовой охране ПЭВМиБД

Не заметил также, что речь идет о ПрЭВМ или базе данных

До тех пор, пока произведение не существует, передать права на него нельзя за их отсутствием. Это, тем не менее, не означает запрета на принятие обязательства о передаче прав в будущем, когда они будут существовать.

Принятие обязательств о передаче прав в будущем - это предварительный договор (ст. 429 ГК РФ)
Согласно пункту 3 этой статьи и вообще в соответствии со здравым смыслом предварительный договор должен содержать условия, позволяющие установить предмет, а также иные существенные условия основного договора.
Если произведение еще не создано и даже неизвестно, какое оно будет, что из себя будет представлять, то такие условия в предварительном договоре записать невозможно.
Таким образом, ни каким образом нельзя так сформулировать условия, чтобы автор в дальнейшем передал бы права на произведение, которое он не обязался создать.
Когда же он обязуется создать произведение, то регламентируются харатеристики этого произведения, его тема и т.д., ставится творческая задача. В этом случае речь идет уже не об абстрактном произведениее, а о вполне конкретном.
Только в этом случае появляются основания для передачи прав на него в будущем.
  • 0

#11 Alex Snark

Alex Snark

    сказочник

  • Partner
  • 2094 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 April 2005 - 16:40

Из приведенной Вами точки зрения следует, что по самому авторскому договору заказа авторские права еще передать нельзя.

Во-первых, из моей точки зрения это не следует. Во-вторых, попытайтесь передать права до создания произведения. В особенности, найти какие-либо права, подлежащие передаче. После этого, возможно, с вами кто-то станет разговаривать на эту тему.

Не заметил также, что речь идет о ПрЭВМ или базе данных

Автор темы сказал об этом несколько раз. Мало того, что вы не в теме, но еще и невнимательны. Какие могут быть после этого упреки?

по договору подряда создается вещь

Прежде чем разглагольствовать о теории, следует хотя-бы ознакомиться с матчастью. По договору подряда выполняется работа с передачей ее результата заказчику.

Если произведение еще не создано и даже неизвестно, какое оно будет, что из себя будет представлять, то такие условия в предварительном договоре записать невозможно.

Хотя бы на секунду забудьте вы про своего Гаврилова, поймите, что нет у вас четкого представления о существенных условиях авторского договора. Каждое из них вполне может быть указано в предварительном договоре при наличии представления о характере произведения. Для примера, возьмем серийные произведения. Проконсультируйтесь у старших коллег, как это происходит.

Вы очередной раз проявили свое незнание выработанных юриспруденцией подходов к разграничению договора подряда и договоров о создании результатов умственной деятельности. Это разные договора.

Вы в очередной раз посланы подальше. А после слова "договора" я вас не только как собеседника, но и как человека, имеющего отношение к юриспруденции, не воспринимаю.

Сообщение отредактировал Alex Snark: 01 April 2005 - 16:42

  • 0

#12 Лабзин Максим

Лабзин Максим

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 5165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 April 2005 - 17:18

Alex Snark

Во-вторых, попытайтесь передать права до создания произведения. В особенности, найти какие-либо права, подлежащие передаче. После этого, возможно, с вами кто-то станет разговаривать на эту тему.

Я имел в виду возможность передачи прав на основании авторского договора заказа как такового. Об этом же ставится и вопрос.

После этого, возможно, с вами кто-то станет разговаривать на эту тему.

А Вам бы я все-таки советовал начинать общаться в форуме по юридическим вопросам только после получения диплома о высшем юридическом образовании. Его ведь у Вас нет, не так ли?

Автор темы сказал об этом несколько раз. Мало того, что вы не в теме, но еще и невнимательны.

Я даже после повторного просмотра темы этого не увидел.

Прежде чем разглагольствовать о теории, следует хотя-бы ознакомиться с матчастью. По договору подряда выполняется работа с передачей ее результата заказчику.

Не считаю нужным воспроизводить здесь многочисленные аргументы из всех учебников гражданского права, где разница устанавливается на основании правовых норм. Вот будете учиться, сами прочтете

Хотя бы на секунду забудьте вы про своего Гаврилова,

Я не только его держу в голове. На столе у меня сейчас другая книга. А кого Вы еще знаете?

что нет у вас четкого представления о существенных условиях авторского договора. Каждое из них вполне может быть указано в предварительном договоре при наличии представления о характере произведения.

:)
Существенные условия выведены из Закона во всех приличных работах по авторскому праву. Да их легко можно вывести. Что, настаиваете, чтобы я Вам о них написал?


Раз Вы тут занимаетесь не своим делом, да еще и сами правила форума нарушаете, то теперь я вместо Вас буду модератором.
За последний абзац Вы, Снарк, как рядовой участник форума отстраняетесь от обсуждения на неделю

Максим Лабзин, вы с такой легкостью уходите от темы в офф-топ, что прямо смутили меня своим предложением. Неужели в вашем правосознании укладывается обоснованность применения отстранения от участия в форуме за нарушение правил? :) Alex Snark

Сообщение отредактировал Alex Snark: 01 April 2005 - 22:08

  • 0

#13 lawyer66

lawyer66
  • ЮрКлубовец
  • 259 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 April 2005 - 17:57

Коллеги!
Прошу прощения, но не стоит ссориться по этому поводу.
Alex Snark

Автор темы сказал об этом несколько раз.

Я не говорил о программах для ЭВМ, я говорил об аудио-визуальных произведениях.
Поэтому, Максим здесь прав.
Мне Ваши позиции понятны, но хочу высказать следующее.
Давайте отталкиваться от фактов, а не от теорий.

1. С позиции ЗОАП авторский договор на передачу прав может быть заключен как с физиком, так и с юриком. (замечательно) :)
2. Авторский договор заказа может быть заключен только с автором, т.е. физиком. :)
Спорных вопросов я надеюсь нет? :)
Идем далее. :(
авторами АВП являются несколько лиц - ф. л. и АВП может быть изготовлено юр.л. :(
Исходя из этого, заключается договор на приобретение имущественных прав от изготовителя - авторский договор.
Все хорошо, если произведение уже создано, а если его еще нет и в помине?
Вот тут и возникает вопрос, а можем ли мы заключить договор с изготовителем на создание АВП. :)
Даже если мы определим все характеристики будущего произведения, мы не получим его в объективной форме.
Соответственно это произведение еще не созданное, но будет создано по договору.
И вот здесь как раз собака и порылась.
А относится ли запрет в п. 5 ст. 31 к этому произведению?
В итоге я так понимаю, что мы приходим к двум договорам разного характера - подряд и авторский договор.
Но такой вариант не интересен и нереален, поскольку влечет увеличение стоимости почти в два раза.
Кто, что думает?
  • 0

#14 Alex Snark

Alex Snark

    сказочник

  • Partner
  • 2094 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 April 2005 - 18:18

А относится ли запрет в п. 5 ст. 31 к этому произведению?

lawyer66, п.2 ст.13 - императив... Вас преднамеренно втянули в подмену тезисов. Будьте умнее собеседника, не поддавайтесь. :)
  • 0

#15 sunday

sunday
  • ЮрКлубовец
  • 175 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 April 2005 - 18:32

Авторские права возникают в момент создания произведения. Создание произведения с точки зрения классификации юридических фактов (оснований возникновения прав) - это юридический поступок (его отличие от сделки юристам, надеюсь, напоминать не надо). Именно поэтому существует понятие творческого риска, освобождающего автора от ответственности за неисполнение договора заказа.
По существу заданного вопроса: 1) договора заказа можно заключить только с автором-физ. лицом; 2) договор на передачу исключ. прав не может предусматривать передачу прав на еще не созданное произведение. Вывод очевиден.
  • 0

#16 lawyer66

lawyer66
  • ЮрКлубовец
  • 259 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 April 2005 - 18:47

Alex Snark

п.2 ст.13 - императив

Прошу прощения, но не совсем понял о чем речь? :)
Мы как раз и не хотим быть изготовителями, нам это не нужно, мы хотим купить права на срок меньше 70 лет.

sunday

1) договора заказа можно заключить только с автором-физ. лицом; 2) договор на передачу исключ. прав не может предусматривать передачу прав на еще не созданное произведение. Вывод очевиден.

Вывод естесссно очевиден.
Не очевидно другое.
Из данной позиции получается что нельзя заказать создание произведения юр.лицу. (даже если "физик" не может его сделать в одиночку).
И нельзя заказать изготовление АВП.
И как тут быть? :)
  • 0

#17 Лабзин Максим

Лабзин Максим

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 5165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 April 2005 - 18:56

lawyer66

1. С позиции ЗОАП авторский договор на передачу прав может быть заключен как с физиком, так и с юриком. (замечательно) 
2. Авторский договор заказа может быть заключен только с автором, т.е. физиком. 
Спорных вопросов я надеюсь нет? 

В том-то и дело, что есть.
Анализ ЗоАП показывает, что "по замыслу законодателя авторскими договорами в их точном смысле охватываются лишь договоры, которые заключаются самими творцами произведений или заменяющими их лицами. Это следует хотя бы из тех закрепленных в Законе гарантий, которые установлены явно в интересах только непосредственных создателей произведений, а также из того, что Закон несколько раз прямо упоминает об авторах как одной из сторон авторского договора. В связи с этим к числу авторских договоров в том их понимании, котрое отражено в ст. 30-34 ЗоАП, можно отнести, пожалуй, лишь те из заключающих организациями договоров, по которым принадлежащие им авторские права отчуждают организации, признаваемые авторами произведений в силу закона". (А. П. Сергеев. Право ИС в РФ).
Я согласен с этой точкой зрения.

Вот тут и возникает вопрос, а можем ли мы заключить договор с изготовителем на создание АВП. 

А относится ли запрет в п. 5 ст. 31 к этому произведению?

Можете. И здесь, согласитесь, будет полная аналогия с авторским договором заказа по тем отношениям, которые он регулирует. С той лишь разницей, что обязательства по созданию и передаче возьмет на себя организация, а не автор(ы).
Но не думаю, что это существенно настолько, чтобы не считать такой случай допускаемым законодателем так же, как он допускает авторский договор заказа в качестве исключения из правила пункта 5 ст. 31.
Как отмечено Сергеевым, передача прав организациями регламентируется авторским договором по аналогии, хотя тут тоже субъектный состав отличается.

итоге я так понимаю, что мы приходим к двум договорам разного характера - подряд и авторский договор.

Никакого подряда!
Разграничение авторского и подрядного договоров производится прежде всего по их предмету. Если предметом договора подряда является результат обычной, технической деятельности подрядчика, то предметом авторского договора является произведение творчества. Отличие творческой работы от исполнительской определить иногда легко, но иногда, конечно, не просто. Но не в данном случае. Тут явно творческая работа.
По авторскому договору заказа автор находится в гораздо лучшем положении, чем подрядчик. Поэтому на основании разницы в предмете договора юрист просто обязан их разграничивать.

Я бы считал правильной следующую рекомендацию.
Со студией необходимо подписывать договор, по которому она:
- обязуется создать определенное АВП
- обязуется урегулировать соответствующие отношения с авторами фильма
- обязуется передать авторские права.
Такой договор не обязательно называть авторским договором заказа. И в целях исключения споров о возможности перехода прав уже в силу самого этого договора, лучше предусмотреть последующую передачу прав.
Типа
"Студия и Заказчик обязуются в течение месяца после окончательного завершения работы над фильмом «____» заключить договор о полной уступке всех имущественных авторских прав в отношении этого произведения. По этому договору Заказчик получит все предусмотренные авторским законодательством исключительные права на использование аудиовизуального произведения и возможность единолично распоряжаться ими и осуществлять их в течение всего срока и на всей территории их действия.
Авторские права будут переданы безвозмездно."

А студия уже сама должна заключать договора с авторами. Такой договор будет подпадать под пункт 2 ст. 13 ЗоАП
  • 0

#18 lawyer66

lawyer66
  • ЮрКлубовец
  • 259 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 April 2005 - 19:20

Лабзин Максим

по замыслу законодателя авторскими договорами в их точном смысле охватываются лишь договоры, которые заключаются самими творцами произведений или заменяющими их лицами

Не совсем согласен.
Авторский договор используется как общая форма, в том числе и при передаче имущественных прав.

В связи с этим к числу авторских договоров в том их понимании, котрое отражено в ст. 30-34 ЗоАП, можно отнести, пожалуй, лишь те из заключающих организациями договоров, по которым принадлежащие им авторские права отчуждают организации, признаваемые авторами произведений в силу закона". (А. П. Сергеев. Право ИС в РФ).

Прошу прощения, но на мой взгляд - это бред.
Как организация может быть автором, если ЗОАП четко указано, что "Автор - физическое лицо, творческим трудом..."

Как отмечено Сергеевым, передача прав организациями регламентируется авторским договором по аналогии,

ни какой аналогии я не заметил...
авторский договор может быть заключен как с автором, так и с правообладателем, например с организацией, владеющей правами в силу ст. 14 ЗОАП.

Я бы считал правильной следующую рекомендацию.
Со студией необходимо подписывать договор, по которому она:
- обязуется создать определенное АВП

Вопрос как раз в этом и состоит.
Возможно ли заключить данный договор, в силу полежения п. 5 ст. 31. и ст. 33.

Студия и Заказчик обязуются в течение месяца после окончательного завершения работы над фильмом «____» заключить договор о полной уступке всех имущественных авторских прав в отношении этого произведения. По этому договору Заказчик получит все предусмотренные авторским законодательством исключительные права на использование аудиовизуального произведения и возможность единолично распоряжаться ими и осуществлять их в течение всего срока и на всей территории их действия.
Авторские права будут переданы безвозмездно

Это условие ИМХО, как раз и подпадает под условие (простите за тавталогию) п. 5 ст. 31.
Если я не прав, поясните где и в чем.
  • 0

#19 Лабзин Максим

Лабзин Максим

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 5165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 April 2005 - 20:24

lawyer66

Не совсем согласен.
Авторский договор используется как общая форма, в том числе и при передаче имущественных прав.

Если говорить именно о законе, то вывод Сергеева о субъектах атворского договора следует признать обоснованным.
А если говорить о практике, то да, используется. И как раз по этой причине я допускаю использование и авторского договора заказа "в качестве общей формы" в отношениях между юридическими лицами.

Прошу прощения, но на мой взгляд - это бред.
Как организация может быть автором, если ЗОАП четко указано, что "Автор - физическое лицо, творческим трудом..."

Вы так резко критикуете д.ю.н. Сергеева только лишь потому, что не вполне знаете авторское право по этому вопросу, ориентируетесь только на один источник.
Но ЮЛ могут признаваться авторами в другой стране по национальному закону, и, соответсвенно, тогда и в РФ они считаются авторами.
Кроме того, ранее по ст. 484 ГК РСФСР 1964 года организации признавались авторами и, соответственно, считаются таковыми сейчас (см. также п.4 Постановления Верховного Совета РФ "О порядке введения в действие ЗоАП" от 09.07.1993)

Это условие ИМХО, как раз и подпадает под условие (простите за тавталогию) п. 5 ст. 31.

Повторю еще раз свою мысль, что исключение из действия п. 5 ст. 31 авторского договора заказа обусловлено именно тем, что речь идет уже об оговоренной работе по созданию произведения с заданными характеристиками.
Именно это делает возможным согласно точке зрения одних рассматривать авторский договор заказа в качестве предварительного, а согласно точке зрения других - в качестве договора, в силу которого и передаются права.
Именно это и позволяет авторскому договору заказа существовать и не входить в противоречие с п. 5 ст. 31.
Именно это, а не субъектный состав.
Поэтому когда субъектный состав другой, то это не является основанием для такого парадоксального вывода, что в этом случае стороны никак не смогут регламентировать свои отношения при заказном создании произведения.
Могут по аналогии. Тем более, что все-таки именно по аналогии используется форма авторского договора при регламентировании отношений о передаче авторских прав между ЮЛ-ми, т.к. действительно положения статей 30-34 и прямые указания в некоторых пунктах на автора говорят о том, что по точному смыслу ЗоАП авторский договор - это договор, в котором выступает сам автор.

Это условие ИМХО, как раз и подпадает под условие (простите за тавталогию) п. 5 ст. 31.

Если не принять такую аргументацию и, соответственно, сделать вывод о невозможности включения в договор указанного мною условия или условия о пееходе прав в силу самого договора, то тогда что же получается?
Добросовестные стороны - ЮЛ, не нарушающие в своих взаимоотношениях ничьих прав и интересов, не могут регламентировать создание произведения по заказу!
Ведь самая важная гарантия для заказчика - это гарания перехода прав.
Хотя при этом если исполнитель - ФЛ, то все нормально!
В этом невозможно найти никакую логику. Это абсурд. А толкование закона, которое доводит до абсурда, не может использоваться.
  • 0

#20 sunday

sunday
  • ЮрКлубовец
  • 175 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 April 2005 - 20:42

1) Если говорить об аналогии с точки зрения теории, то оба ее вида - аналогия закона и аналогия права - могут применяться только при отсутствии норм, прямо регулирующих определенные отношения.
2) Неверно указание на аналогию применительно к ст. 30--34.
3) Прямо противоречит закону утверждение о том, что по точному смыслу ЗоАП автор. договор - это всегда дог. с автором. Авторский договор заключается с правообладателем, в то время как в определении автор. договора заказа прямо указывается на автора как на одну из сторон.
Если в Законе есть недостатки, надо менять Закон. Но ни в коем случае не подменять его смысл собственными рассуждениями - это уместно в научных работах при обосновании предложений о совершенствовании зак-ва, да и то с соответ. оговорками. Здесь же обсуждается другое.
  • 0

#21 Лабзин Максим

Лабзин Максим

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 5165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 April 2005 - 21:52

sunday

3) Прямо противоречит закону утверждение о том, что по точному смыслу ЗоАП автор. договор - это всегда дог. с автором. Авторский договор заключается с правообладателем, в то время как в определении автор. договора заказа прямо указывается на автора как на одну из сторон.

Тем не менее, я считаю точку зрения Сергеева если не бесспорной, то по крайней мере обоснованной.
Вы и сами ничего не возражаете против того, что "Это следует хотя бы из тех закрепленных в Законе гарантий, которые установлены явно в интересах только непосредственных создателей произведений, а также из того, что Закон несколько раз прямо упоминает об авторах как одной из сторон авторского договора".
Думаю, при такой аргументации Вы не должны настолько резко высказываться против точки зрения уважаемого питерского профессора.

Здесь же обсуждается другое.

Здесь мы обсуждаем то, есть ли основание запрещать ЮЛ регулрировать свои отношения по заказному созданию произведения.
Очевидно: разумных оснований нет. Только если допускать применение злополучного п. 5 ст. 31.
Значит, нужно предлагать решение в рамках действующего законодательства. Вот я и предлагаю.
  • 0

#22 lawyer66

lawyer66
  • ЮрКлубовец
  • 259 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 April 2005 - 02:21

Лабзин Максим

В этом невозможно найти никакую логику. Это абсурд. А толкование закона, которое доводит до абсурда, не может использоваться.

Правом толкования закона я к сожалению не обладаю. Я лишь делаю выводы из закона и именно из того который применяется в данных конкретных отношений, а не из всей совокупности.
Если я беру буквальное понимание того, что написано в законе, то это ни как не противоречит ему. А вот если закон даводит некоторые вещи до абсурда, тогда к сожалению приходится признать несовершенство этого закона.
Возьмите для примера и сопоставьте два закона ЗОАП и ГК.
В ГК есть статья прямо указывающая на существование исключительных прав, как разновидности гражданских прав.
В тоже время ЗОАП говорит о том, что есть еще и неисключительные права.
И как сие понимать?
А очень просто.
В ГК имелось ввиду общее понятие, а в ЗОАП частность - объем передаваемых прав.
И скажите мне теперь, уместно ли вообще было принимать одинаковую терминологию, для двух разных понятий?
Т.ч. рассуждения на тему неправильного толкования, я бы оставил для ученого совета...
К сожалению, должен констатировать, что ЗОАП далек от совершенства...
Посему и возникают подобного рода вопросы...

И еще...
Коллега, позволю себе одно замечание...
Ни когда не стоит делать выводы о знаниях собеседника...

Вы так резко критикуете д.ю.н. Сергеева только лишь потому, что не вполне знаете авторское право по этому вопросу, ориентируетесь только на один источник

Еслу, человек задает вопрос в конференции, то это еще не означает, что он не знает ответ на него...
:)
  • 0

#23 Manguste

Manguste

    кот Шрёдингера

  • Ушел навсегда
  • 5504 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 April 2005 - 23:02

lawyer66

В ГК есть статья прямо указывающая на существование исключительных прав, как разновидности гражданских прав.
В тоже время ЗОАП говорит о том, что есть еще и неисключительные права.
И как сие понимать?

неисключительные права ЗоАПа это неисключительная лицензия на исключительные авторские права
Вот :)
  • 0

#24 lawyer66

lawyer66
  • ЮрКлубовец
  • 259 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 April 2005 - 00:56

Александр Осокин

ЗоАПа это неисключительная лицензия на исключительные авторские права
Вот

я как раз об этом и говорил, что ЗОАП под исключительностью подразумевает объем прав, но не сами права как таковые.
Из этого и получается, что ГК говорит о том что в природе есть исключительные права, а ЗОАП переворачивает и говорит о том, что есть еще и неисключительные права (грубо говоря - все права кроме исключительных, если брать в трактовке ГК). :)
Вот... :)
  • 0

#25 Лабзин Максим

Лабзин Максим

    патентный поверенный

  • Старожил
  • 5165 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 April 2005 - 12:02

lawyer66

Правом толкования закона я к сожалению не обладаю.

Это Вы зря. Каждый имеет право выражать свои мысли и убеждения. В том числе относительно смысла закона. А юрист даже обязан. Это его работа.
Другое идело, что суд дает официальное толкование. Но по данному же вопросу у нас пока нет не то, что актов судов высших инстанций, но и вообще судов

Я лишь делаю выводы из закона и именно из того который применяется в данных конкретных отношений, а не из всей совокупности.

Тоже вряд ли правильно. Есть же систематическое толкование обусловленное системностью правовых норм.

Если я беру буквальное понимание того, что написано в законе, то это ни как не противоречит ему.

В корне неправильный вывод.
Как известно, в результате толкования правовой нормы может получаться три результата:
1) ее истинный смысл совпадает с буквальным (буквальное толкование)
2) ее истинный смысл уже буквального (ограничительное толкование)
3) ее истинный смысл шире буквального (расширительное толкование)
К сожалению, первый вариант бывает далеко не всегда. И это обусловленно различными причинами, в основе которых лежит абстрактность права. Юристы для того и нужны, чтобы выявлять истинный смысл записанной нормы, в соответствии с которым она и должна применяться, а не просто читать закон по словам.

Т.ч. рассуждения на тему неправильного толкования, я бы оставил для ученого совета...

В корне не согласен. Суд-то должен применять нормы права в соответствии с их истинным смыслом. То есть, вопрос толкования есть практический вопрос.

Коллега, позволю себе одно замечание...
Ни когда не стоит делать выводы о знаниях собеседника...

Факт остается фактом: Вы не знали юридических оснований, по которым ЮЛ может считаться автором. Зачем же отрицать это?
Я не мог не заметить этот факт, поскольку он имеет отношение к дискуссии.

Из этого и получается, что ГК говорит о том что в природе есть исключительные права, а ЗОАП переворачивает и говорит о том, что есть еще и неисключительные права

Все очень просто и нет ничего нелогичного.
Просто нужно учесть, что неисключительные права являются относительными и имеют обязательственную природу. А исключительные - это абсолютные права.
Поэтому исключительные права выделены в ст. 128 ГК в качестве самостоятельного объекта гражданских прав. Но это не значит, что ГК не предполагает существование неисключительных. Последние входят в общую категорию имущественных прав.

Сообщение отредактировал Лабзин Максим: 04 April 2005 - 12:04

  • 0