Сообщений в теме: 24

[IgFinn]

В течение минут пятнадцати сгорели микроволновка и посудомойка и Терморегулятор тёплого пола(со вспышками), подключённые к разным автоматам защиты соответственно, которые отключились, но было уже поздно!
Очевидно был скачок напряжения такой, что приборы "полетели" одновременно с отключением автоматов защиты.
Дело было в 24.30 ужинаем поздно. квартира найм, дом жэк.
Буду вызывать гарантийные службы.

Вопрос, должен ли их работник составить какой-то акт и вкакой форме, если.да?
Т.к. боюсь скажет, что это негарантийный случай.
Надо ли вызывать из жека или электросбыта, что-бы составить какой-либо акт?

Вопрос об актах возник, т.к. последнее время часто мигает свет в квартире и подозрение на скачки напряжения.
Но как их зафиксировать по форме, особенно если техника сгорает ночью

[PUPSIK]

Поинтересуйтесь у соседей, были ли у них в этот день проблемы с э/техникой. Как правило, энергия скачет по всему подъезду/дому.
В подобной ситуации мы вызывали аварийную службу, они потом дали справку, что причиной аварии стала неисправность электропроводки в подъезде.

[Alderamin]

IgFinn

В течение минут пятнадцати сгорели микроволновка и посудомойка и Терморегулятор тёплого пола(со вспышками), подключённые к разным автоматам защиты соответственно, которые отключились, но было уже поздно!

Возникает резонный вопрос - правильно ли были выбраны автоматы по силе тока? Если все погорело - весьма сомнительно, что правильно...

Вопрос уже обсуждался - зачем было созддавать новую тему???

[IgFinn]

Вопрос уже обсуждался - зачем было созддавать новую тему???


Спасибо за ответы !!!,
в поиске сразу не нашёл тему,
хотелось быстро получить ответ.

По поводу автоматов, я же не электрик, а ставил их электрик.
автоматы сработали сразу же, (защёлкав поочереди), но это технику не спасло...

[Прос(то)так]

Поддержу -Виталий-. Частично.
1. Автоматы (пробки) ставятся _не_ для защиты электроустановок потребителей (бытовой техники). Они
2. Автоматы предназначены для защиты проводов. Они -- предохранители электросети. В бытовой технике устанавливаются предохранители, перегорающие при перегрузке.
3. Почему сгорает техника, защищая предохранитель, а не наоборот? :) Потому что время выгорания микросхом -- несколько миллисекунд. А автоматов и плавких вставок -- на порядок-другой дольше.
4. Естественно, что с проводкой ничего не происходит -- ее автоматы защитят.
5. Кой-какую защиту дают УЗО, но не все модели и не всегда. Хотите гаранитровать себе спокойную жизнь -- обращайтесь к специалистам. Дело не сказать, чтоб крайне сложное. Ключевые слова -- стабилитрон, варистор и т.д.
6. ...
7. Это были эмоции :) 9/10ых подобных случаев вызваны тем, что электрики, что-то переподключая и перепутав проводочки и клеммочки, по ошибке подают в Ваши розетки не 220, а 380 вольт. ЖЭКовские или прочие.

Alderamin, по моему скромному мнению, с автоматами Вы неправы. Подскажите, пожалуйста, как все же задокументировать ущерб так, чтобы не проиграть по процессуальным мотивам?

[Lelichka]

IgFinn

У нас чаще всего причиной перепада является отгорание 0-го провода на щитке или в вводном шкафу , как правило их-за неквалифицированного обслуживания, если придет комиссия нуно посмотреть и там и зафиксировать состояние (ну типа мыши бегат, пауки плетут и тп)

[Прос(то)так]

Lelichka
Не смогу согласиться, совесть не позволит :)
Какой такой перепад? Нет нулевого провода -- нет тока вообще. Есть ток -- значит у электриков были руки кривые, и извилины -- наоборот.
Кстати, автомат как раз должен защищить провод. Почему не защитил? Или неверно рассчитан, или жучок, или см. про руки и извилины.

[Lelichka]

Прос(то)так

Не смогу согласиться, совесть не позволит

Ну пущай кой-че лопнет, но куча решений где ответственность возлагается на ЖЭК в связи именно этим обстоятельством и собственными глазьями видела как это безобразие выглядит.

[Прос(то)так]

Отгоревший сетевой провод как доказательство общего бардака -- вполне. А вот причинно-следственную связь еще надо доказать. Видите ли, каждый раз, щелкая выключателем, Вы делаете примерно то же самое. Конечно, нормальный электрик размыкает выключателем фазу, но если попутает и поставит его на ноль, то ничего страшного не будет. Технике не будет, вот разве что шибанет другого электрика, понадеявшегося на выключатель :)

[Alderamin]

Прос(то)так

Поддержу -Виталий-. Частично.

А я повозражаю... Частично...

1. Автоматы (пробки) ставятся _не_ для защиты электроустановок потребителей (бытовой техники). Они
2. Автоматы предназначены для защиты проводов. Они -- предохранители электросети. В бытовой технике устанавливаются предохранители, перегорающие при перегрузке.

Я бы сказал, что электроустановки являются частью сети, поэтому автоматы защищают и их. Предохранители ставятся далеко не во все электроприборы. Просто для некоторых видов устройств защита автоматом будет неэффективной вследствие того, что эти устройства могут выйти из строя при значениях напряжения/силы тока, которые будут значительно ниже предельно допустимых для автомата...

3. Почему сгорает техника, защищая предохранитель, а не наоборот? Потому что время выгорания микросхом -- несколько миллисекунд. А автоматов и плавких вставок -- на порядок-другой дольше.

Я не буду просить Вас дать ссылку на тот конкретный потолок, с которого Вы это взяли... Потому что дело совсем в другом - для выхода из строя полупроводов хватает силы тока, которая намного меньше той, при которой должно происходить срабатывание автомата. Поэтому многие устройства с полупроводами и защищают собственными предохранителями...

5. Кой-какую защиту дают УЗО, но не все модели и не всегда.

УЗО к обсуждаемой теме ВООБЩЕ НИКАКОГО отношения не имеют. Эти устройства предназначены для защиты людей и животных от поражения электротоком. Они срабатывают не при перегрузках в сети, а при появлении тока утечки, превышающего допустимый (речь идет о силе тока порядка 30-300 миллиампер - всего-то ).

Хотите гаранитровать себе спокойную жизнь -- обращайтесь к специалистам. Дело не сказать, чтоб крайне сложное.

Не сложное, но в России на специалистах принято экономить...

Ключевые слова -- стабилитрон, варистор и т.д.

Боюсь, эти слова что-либо говорят только специалистам по созданию и ремонту устройств защиты... Ни электромонтерам, ни эксплуатационщикам, в общем-то, ни к чему знать, что такое стабилитрон или варистор, и есть ли они вообще в конкретном устройстве защиты...

9/10ых подобных случаев вызваны тем, что электрики, что-то переподключая и перепутав проводочки и клеммочки, по ошибке подают в Ваши розетки не 220, а 380 вольт. ЖЭКовские или прочие.

Но описанный случай отосится скорее к оставшейся 1/10...

Alderamin, по моему скромному мнению, с автоматами Вы неправы.

Поясните, в чем конкретно...

-Виталий-

Как гл. инженер скажу, что в данной ситуации автоматы не обязаны обеспечить защиту, т.к. они предназначены защищать в первую очередь от перегрузок по току, а вашем случае имела место перегрузка по напряжению.

Как юрист, я полностью с Вами согласен - не обязаны...

Техника при перегрузке по напряжению обычно выгорает мгновенно (особенно если она была в активном режиме).

А что понимается под неактивным режимом, при котором, по смыслу сказанного, техника тоже выгорает, но менее мгновенно?

[Lelichka]

Ни электромонтерам, ни эксплуатационщикам, в общем-то, ни к чему знать, что такое стабилитрон или варистор,

они запишут эти слова в блокнот как матерные

[kisych]

Все очень просто. При повышении напряжения на полупроводниковом элементе выше определенного уровня, достаточного для преодоления электроном потенциального барьера, в нем происходит туннельный (как в стабилитроне), а затем и лавинообразный пробой - по сути короткое замыкание, после чего благополучно срабатывает защита по току.

Вообще защита бывает по току, а бывает по напряжению. Проблему решит устройство защиты по напряжению за 25$, которое отключает нагрузку при превышении напряжения выше где-то 250-270В.

[Прос(то)так]

kisych, поддерживаю.

Для начала ликбез для меня. Как оно за 25 называется? Нашел только вот это

Технические характеристики
Рабочий диапазон напряжений устройства - 120 - 400 В
Максимальная коммутируемая мощность - 1,5 КВт
Время срабатывания устройства при аварии - 0,05 - 0,1 сек
Точность измерения напряжения - ± 2 В
Время восстановления после аварии - 2 - 120 сек
Дискретность установки порогов напряжения - 5 В
Диапазон установки порогов - 130 - 255 В
Габариты - 90 * 65 * 60 мм
Масса - < 0,1 кг

Несерьезно. Обратите внимание на мощность и время срабатывания. Надо делать/брать не на устройство, а на квартиру в целом -- чтобы забыть о проблеме. Если подобное TRABTECH уже делают в "квартирном" исполнении, поделитесь ссылкой.

Теперь продолжаем по мути вопроса. Описался, хотел сказать "сути".

- "они запишут эти слова в блокнот как матерные"
- Да уж, по терминам "перегрузка по напряжению" это ощутимо :)

- "А что понимается под неактивным режимом"
- Хоть вопрос и не ко мне, выскажу предположение, что это когда телевизор не отключен от сети, а прогашен кнопкой с пульта управления.

- "Поясните, в чем конкретно"
- Сейчас снова пройдемся.

- "описанный случай отосится скорее к оставшейся 1/10"
- А обосновать? Или хотя бы указать возможные причины? "Тайные силы электричества" не в счет :)

- "эти слова что-либо говорят только специалистам"
- иными словами, Вы намекаете, что существующие нормативы на проектирование систем электроснабжения жилых помещений не обеспечивают защиту бытовой техники? Если да, то я согласен.

- "в России на специалистах принято экономить"
- А где не принято? Заграницанампоможет? По моему скромному мнению, экономить принято везде. Есть несколько стран, не считающих каждый миллион -- Эмираты, Аравия... -- но мне неизвестны технические гении родом оттуда.

- "специалисты", "стабилитроны"
- Если Вы услышали ключевое слово, то есть шанс, что Вы попали к специалисту :) Только это и имелось в виду.

- "УЗО"
- Хорошо, что Вы знакомы с рекламным описанием. Вы имеете возражения против моих слов? Пожалуйста! Но приведенная информация не содержит ничего нового для меня или противоречащего моему предложению. А тону-то :)

- "Я не буду просить Вас дать ссылку на тот конкретный потолок"
- Спасибо, кое-что мне действительно трудно найти. Я это знаю, но не искал "в Интернете" :(

- "Потому что дело совсем в другом"
- Не рекомендую воспроизводить в приличном обществе окончание фразы :) Знаете ли, частично верная, но выдает непонимание сути :)

- "поэтому автоматы защищают и их"
- см. выше :)

[Lelichka]

IgFinn

Еще один моментик, может вы уже его поймали:
традиционный вопль ЖЭКов - перепад произошел по причине перегрузки сети самими потребителями,они всего "понавтыкивали"
ответ, который они не могут переплюнуть: представьте доказательства доведения до потребителя информации о максимально возможной нагрузке на квартиру. потому што в договорах соцнайма (обслуживания идр.), даже если они есть этот пункт как правило опускается или умалчивается

[kisych]

Прос(то)так
Как оно за 25 называется?
Точно не помню - среди сетевых фильтров (вроде APC) видел, сам давно хотел купить, да руки все не дошли. А время срабатывания в сотню миллисекунд, думаю, не страшно - сгорит только дешевая китайская техника, где в блоках питания сэкономили на элементах защиты, - ее и не жалко , а нормальная техника должна выдержать. В частности поэтому, выбирая компьютер, не надо экономить на корпусе и блоке питания. У меня недавно на работе комп сгорел. Проверка показала, что сначала в жестком диске коротнул конденсатор, после чего сгорела "мама" и блок питания, и только последним сгорел предохранитель в блоке питания .

Что касается сваливания вины за превышение напряжения на самого жильца ("понавтыкивали"), то я не очень понимаю, как это можно обосновать. Перегрузку по току организовать жилец может элементарно, а вот по напряжению... разве что в своем щитке нулевой провод, идущий в квартиру, отсоединит от глухозаземленной нейтрали и подсоединит его к другой фазе, если таковую в щитке найдет, - только тогда получит 380 В.

[Lelichka]

нулевой провод

вот об этом вопросе и выше говорилось, тольколь он не отсоединяется, а как ни странно, перегорает при ненадлежащем обслуживании со стороны ЖЭУ (ну во всяком случае так обстоит в нашем городке)

[kisych]

Lelichka
Чтобы появилось 380В недостаточно простого отгорания нулевого провода, необходимо еще, чтобы он нашел в щитке другую фазу и надежно (желательно болтом) подключился к ней . Чтобы понимать о чем речь, достаточно знать, что в трехфазной сети 220В - между любой фазой и нулем, а 380В - между двумя любыми фазами. В квартиру подводится ноль и фаза. Причем нулем обычно является все металлическое шасси щитка. При отгорании нулевого провода (от шасси щитка) основная опасность - это появление фазы на корпусах бытовой техники при неправильном ее заземлении (например, когда защитное зануление-заземление выполняется соединением нулевого и земляного проводов прямо в розетке, без подвода отдельного земляного провода от щитка).

[Alderamin]

Прос(то)так

- "А что понимается под неактивным режимом"
- Хоть вопрос и не ко мне, выскажу предположение, что это когда телевизор не отключен от сети, а прогашен кнопкой с пульта управления.

И что, процесс его выхода из строя в этом случае будет как-то отличаться от процесса выхода из строя в случае, когда он будет включен (находиться в "активном режиме")?

- "Поясните, в чем конкретно"
- Сейчас снова пройдемся.

Понятно... Дать ясный и конкретный ответ на вопрос, в чем я не прав, - не смогли или не пожелали...

- "описанный случай отосится скорее к оставшейся 1/10"
- А обосновать? Или хотя бы указать возможные причины?

Во-первых, крайне маловероятно, чтобы электрики что-то переподключали в первом часу ночи.
Во-вторых, если подать 380В, то в квартире немедленно сгорят все лампочки. Судя по описанию ситуации, этого не произошло.

"Тайные силы электричества" не в счет

Подобный термин никогда не встречал. И даже ничего на ум приходит, что можно было бы обозначить таким словосочетанием...

- "эти слова что-либо говорят только специалистам"
- иными словами, Вы намекаете, что существующие нормативы на проектирование систем электроснабжения жилых помещений не обеспечивают защиту бытовой техники? Если да, то я согласен.

Перечитайте то, что я сказал - я про нормативы ВООБЩЕ НИЧЕГО НЕ ГОВОРИЛ... Не надо домысливать - читайте и понимайте буквально...

- "в России на специалистах принято экономить"
- А где не принято? Заграницанампоможет? По моему скромному мнению, экономить принято везде. Есть несколько стран, не считающих каждый миллион -- Эмираты, Аравия... -- но мне неизвестны технические гении родом оттуда.

"Экономить" и "экономить на специалистах" - две большие разницы...
Впрочем, к теме это отношения не имеет - предлагаю сосредоточиться на обсуждении первоначального вопроса...

- "специалисты", "стабилитроны"
- Если Вы услышали ключевое слово, то есть шанс, что Вы попали к специалисту Только это и имелось в виду.

Но не к тому, который нужен - я только это имел в виду...

- "УЗО"
- Хорошо, что Вы знакомы с рекламным описанием.

И очень плохо для Вас, что - не только с рекламным, и не только с описанием...

Вы имеете возражения против моих слов? Пожалуйста! Но приведенная информация не содержит ничего нового для меня или противоречащего моему предложению. А тону-то

Если Вы все это знали и до меня, тогда нам не избежать вопроса о том, какое отношение УЗО имеют к теме разговора - защите от перегрузок... То, что УЗО в каких-то случаях кого-то/что-то от чего-то защищают - с этим я и не собирался спорить. Если Вы знали, что такое УЗО и для чего они служат - тогда нужно сделать вывод, что Вы решили увести разговор в сторону от темы. А это не есть правильно... Я ж не завожу речь о громотводах, которые тоже в каких-то случаях что-то от чего-то защищают, и об электромагнитном импульсе при ядерном взрыве, от воздействия которого электротехнику не защитят ни УЗО, ни автомат, ни громоотвод...

- "Потому что дело совсем в другом"
- Не рекомендую воспроизводить в приличном обществе окончание фразы Знаете ли, частично верная, но выдает непонимание сути

Вот и скажите - в чем конкретно неверная, если, по-Вашему, она верна только частично... И изложите собственное - правильное - понимание сути, чтобы можно было сравнить наши представления и оценить их правильность...

"поэтому автоматы защищают и их"
- см. выше

Куда именно смотреть - я не понял... Вы слишком много написали всякого-разного: правильного и неправильного, по делу и не по делу...

[Lelichka]

kisych

при неправильном ее заземлении (например, когда защитное зануление-заземление выполняется соединением нулевого и земляного проводов прямо в розетке, без подвода отдельного земляного провода от щитка).

теперь мей би, припомним о том какого года выпуска у нас большинство домов. и отдельного заземляющего контакта от щитка мало кто имеет.

Хотелось бы выложить сюда соответствующее заключение по нулевому проводу, но к сожалению из судебного дела не вытащишь, сорри.

[petroff]

Прос(то)так

Какой такой перепад? Нет нулевого провода -- нет тока вообще.

kisych

Чтобы появилось 380В недостаточно простого отгорания нулевого провода, необходимо еще, чтобы он нашел в щитке другую фазу и надежно (желательно болтом) подключился к ней

я в этом не шарю, но когда у нас и у соседей на этаже умерли ТВ с прощальной вспышкой, то я лично вместе с пришедшем электриком увидел отгоревший провод, который был прикручен к самому щиту. то ли это 0, то ли это "земля", не знаю, но со слов электрика к нам пошли 380В.

провод висел ничего не касаясь!

зачистил, прикрутил и все заработало.

[kisych]

petroff
Никогда не задавались вопросом - почему птичек, сидящих на высоковольтных проводах не бьет током?

Кстати, телевизор, подключенный к общедомовой антенне, уже зазезмлен через экранирующую оплетку антенного кабеля, который также "заземлен"- подключен к шасси щитка. Поэтому вероятнее всего при отгорании нулевого провода весь ток с фазы пошел на тот же ноль в щитке, но уже через антенный кабель и соответствующие цепи телевизора, что и вывело телевизор из строя.

[Alderamin]

kisych

Никогда не задавались вопросом - почему птичек, сидящих на высоковольтных проводах не бьет током?

Потому что лапы у них не потеют, следовательно, их сопротивление от воздействия электротока не снижается, а остается на приемлемом (высоком) уровне, при этом выделяющееся в лапах от прохождения электротока тепло успевает рассеиваться через мышцы и провода... На самом деле ответ очень простой - потому что те птицы, которых мы видим, сидят на нулевом проводе. А тех, которые сели на фазу, нужно смотреть под проводами на земле...

Кстати, телевизор, подключенный к общедомовой антенне, уже зазезмлен через экранирующую оплетку антенного кабеля, который также "заземлен"- подключен к шасси щитка. Поэтому вероятнее всего при отгорании нулевого провода весь ток с фазы пошел на тот же ноль в щитке, но уже через антенный кабель и соответствующие цепи телевизора, что и вывело телевизор из строя.

Возникает два маленьких, но неприятных вопроса:
1) Зачем току идти через цепи телевизора, если можно пройти через оплетку антенного кабеля, имеющую существенно меньшее сопротивление?
2) Как вообще ток может пройти через цепи телевизора, если ни фаза, ни ноль не имеют в телевизоре (в норме) гальванической связи с оплеткой антенного кабеля?

[kisych]

Alderamin
1) Зачем току идти через цепи телевизора, если можно пройти через оплетку антенного кабеля, имеющую существенно меньшее сопротивление?
2) Как вообще ток может пройти через цепи телевизора, если ни фаза, ни ноль не имеют в телевизоре (в норме) гальванической связи с оплеткой антенного кабеля?

Ну, с самим то блоком питания (БП) нет гальванической развязки. Если представить, что на входе импульсного БП в телевизоре стоит фильтр из двух последовательно соединенных конденсаторов, а точка между ними подсоединена к "земле" (как в компьютерных БП), то в штатном режиме на каждом из этих конденсаторов будет по 110В, а при отгорании нуля, когда ток пойдет через "земляную" оплетку антенного кабеля, на одном из этих конденсаторов окажется 220В, и я не уверен, что поставленные китайцами конденсаторы имеют двухкратный запас по напряжению. Но это все абстрактные предположения. На самом деле в данном случае может произойти все что угодно - например из-за возникших переходных процессов.

А юмор с птичками оценил