Инвентаризация выявила недостачу в розничном магазине. Договор о полной коллективной материальной ответственности заключен с зав.магом, 2-мя ст.продавцами и 15-ю продавцами-кассирами. О распределении ответственности между указанными лицами в договоре ничего не сказано. Как сделать так, чтобы наибольшую долю ответственности несла зав.маг (она действительно этого заслуживает)? Можно ли устроить общее собрание под протокол, на котором "голосом народа" будет предложено возложить на зав.мага такую-то долю по выплате ущерба. Потом голосование и приказ по магазину. Но есть вероятность, что зав.маг. сразу уволится. Что тогда делать?
|
|
||
|
|
||
Полная кол.мат.ответственность
Автор
--Николай--
, 21 Apr 2005 02:12
Сообщений в теме: 14
#2
Отправлено 21 April 2005 - 11:19
В самом договоре нужно было прописать примерно такую фразу, "...Подлежащий возмещению ущерб, причиненный коллективом предприятию, распределяется между членами данного коллектива пропорционально месячному должностному окладу и фактически проработанному времени за период от последней инвентаризации до дня обнаружения ущерба.
в типовых везде есть это.
А вот этой формулой пользовались еще при Советчкой власти
приказ Минторга СССР от 19 августа 1982 г. N 169
п.7...
Размер возмещения ущерба каждым членом бригады может быть определен по следующей формуле:
С х З1
Р1 = --------------------,
З1 + З2 + ... + 3n
где Р1 - размер возмещения ущерба первым членом бригады;
С - сумма ущерба, причиненного бригадой;
З1, З2..., Зn - заработная плата членов бригады за инвентаризационный период по окладам с учетом проработанного времени.
в типовых везде есть это.
А вот этой формулой пользовались еще при Советчкой власти
приказ Минторга СССР от 19 августа 1982 г. N 169
п.7...
Размер возмещения ущерба каждым членом бригады может быть определен по следующей формуле:
С х З1
Р1 = --------------------,
З1 + З2 + ... + 3n
где Р1 - размер возмещения ущерба первым членом бригады;
С - сумма ущерба, причиненного бригадой;
З1, З2..., Зn - заработная плата членов бригады за инвентаризационный период по окладам с учетом проработанного времени.
Сообщение отредактировал LSM: 21 April 2005 - 11:19
#3
Отправлено 21 April 2005 - 15:40
Забыл....вот продолжение
Например, в бригаде, состоящей из трех человек, была выявлена недостача на сумму 100 руб. В шестимесячный инвентаризационный период при окладе первого работника (бригадира, зав. секцией) 145 руб. в месяц его зарплата составила 870 руб., второго (ст. продавца) при окладе 110 руб. в месяц - 660 руб., третьего (продавца) - при месячном окладе - 100 руб., зарплата проработавшего пять месяцев составила 500 руб. Размер возмещения недостачи будет равен: первым членом бригады - 42 р. 86 к.
100 х 870
Р1 = ---------------------;
870 + 660 + 500
вторым членом бригады - 32 р. 51 к.
100 х 660
Р2 = --------------------;
870 + 660 + 500
третьим членом бригады - 24 р. 63 к.
100 х 500
Р3 = ---------------------.
870 + 660 + 500
Например, в бригаде, состоящей из трех человек, была выявлена недостача на сумму 100 руб. В шестимесячный инвентаризационный период при окладе первого работника (бригадира, зав. секцией) 145 руб. в месяц его зарплата составила 870 руб., второго (ст. продавца) при окладе 110 руб. в месяц - 660 руб., третьего (продавца) - при месячном окладе - 100 руб., зарплата проработавшего пять месяцев составила 500 руб. Размер возмещения недостачи будет равен: первым членом бригады - 42 р. 86 к.
100 х 870
Р1 = ---------------------;
870 + 660 + 500
вторым членом бригады - 32 р. 51 к.
100 х 660
Р2 = --------------------;
870 + 660 + 500
третьим членом бригады - 24 р. 63 к.
100 х 500
Р3 = ---------------------.
870 + 660 + 500
#4
Отправлено 21 April 2005 - 18:26
у вас есть данные, что именно она виновна в недостаче?Как сделать так, чтобы наибольшую долю ответственности несла зав.маг (она действительно этого заслуживает)?
#5
--Николай--
Отправлено 22 April 2005 - 01:47
Спасибо всем. Сегодня был в инспекции труда. Там мне сказали, что Постановление Минтруда № 85 НЕ ОТМЕНЯЕТ Постановление Президиума Верховного Совета от 1977г (номер, к сожалению, не помню, оставил на работе) принципа пропорциональности (как говорит LSM) в расчете доли при коллективной ответственности. Видимо, приказ Минторга каким-то образом должен ссылаться на вышеуказанное Постановление Президиума. В последнем как раз приведен пример расчета возмещаемого ущерба для этих 100руб. Если данное Постановление Президиума не отменено, то ни о каком ИНОМ способе распределения не может быть и речи. А жаль.
Зав.маг.виноват всегда. На то он и зав.маг. Иначе иди в продавцы или еще куда нибудь.у вас есть данные, что именно она виновна в недостаче?
#6
Отправлено 22 April 2005 - 15:16
КМО не означает, что в случае вины одного работника ущерб возмещают все.. Смотрите части 3 та 4 ст.245-Николай-
Поэтому если завмаг действительно виноват больше, то он возмещает больше.. Но это если Вы докажете его вину, а не будете действовать по принципу
Зав.маг.виноват всегда. На то он и зав.маг
#7
--Николай--
Отправлено 23 April 2005 - 03:42
Для PostoronimV.
Когда ворует кто-нибудь из продавцов, то он об этом никому не докладывает, а потому установить вину одного продавца больше, а другого меньше не удастся никогда: не пойман - не вор. Поэтому для продавцов надо применять принцип распределения долей ответственности, как выше показано у LSM. Статус продавца - это одно, зав.мага - на порядок или два выше: он наделен властью. Поэтому если он не выполняет своих обязанностей, то весь магазин могут растощить, а ему и дела нет. В данном случае вышеуказанный принцип распределения ответственности не подойдет (хотя, конечно з/пл у зав.мага больше, но не на порядок же). Осознание того, что при КМО он будет возмещать предполагаемый ущерб в большем размере, чем остальные, зав.маг., мне кажется, будет больше обращать внимание на незакрытые щеколды, подозрительные мешки в углах и толстые пакеты продавцов в конце рабочего дня.
Вот такое получилось лирическое отступление от ст.245 ТК РФ.
Когда ворует кто-нибудь из продавцов, то он об этом никому не докладывает, а потому установить вину одного продавца больше, а другого меньше не удастся никогда: не пойман - не вор. Поэтому для продавцов надо применять принцип распределения долей ответственности, как выше показано у LSM. Статус продавца - это одно, зав.мага - на порядок или два выше: он наделен властью. Поэтому если он не выполняет своих обязанностей, то весь магазин могут растощить, а ему и дела нет. В данном случае вышеуказанный принцип распределения ответственности не подойдет (хотя, конечно з/пл у зав.мага больше, но не на порядок же). Осознание того, что при КМО он будет возмещать предполагаемый ущерб в большем размере, чем остальные, зав.маг., мне кажется, будет больше обращать внимание на незакрытые щеколды, подозрительные мешки в углах и толстые пакеты продавцов в конце рабочего дня.
Вот такое получилось лирическое отступление от ст.245 ТК РФ.
Все та же статья переворачивает понятие презумпции невиновности: доказывать должен работник, что он не виноват....это если Вы докажете его вину
#8
Отправлено 23 April 2005 - 14:00
КМО не исключает индивидуальной.. Если Вы знаете, кто положил-Николай-
и почемуподозрительные мешки в углах
то МО несут конкретные лица, а не вся бригада, тут как раз ИМО, а не КМО..толстые пакеты продавцов в конце рабочего дня.
Кстати, а зав.маг у Вас, что член бригады?
Добавлено @ 11:01
По вине при КМО.. дело в том, что это в опр. степени это ответственность без вины.. поскольку конкретного виновного не нашли (если нашли ИМО), то презюмируется, что виноваты все, а кто не виноват тот доказывает это.. вот такая
Вот такоепрезумпции невиновности
лирическое отступление
#9
Отправлено 12 September 2005 - 13:34
Добрый день,
остро нуждаюсь в совете на тему КМО!
1. Есть инвентаризационная ведомость. Установлен размер ущерба, причиненного работодателю.
2. Есть договор о коллективной материальной ответственности.
3. Есть коллектив из 20 чел-к. Но из него уволилось 3 человека: 1 - до окончания "периода после последней инвентаризации", а 2 других - после проведения инвентаризации, но до принятия решения (приказ) о взыскании суммы ущерба.
Как правильно "раскидать" (ну в соответствии с условиями д-ра о КМО, естественно....) сумму ущерба на работников? Вернее, на каких работников:
- на всех, кто состоял в трудовых отноешниях с РД на момент проведения инвентаризации (19 чел-к)? И взыскивать с уволенных в судебном порядке?
- на всех, кто состоял в трудовых отношениях с РД на момент принятия решения о взыскании (т.е. дата приказа)?
остро нуждаюсь в совете на тему КМО!
1. Есть инвентаризационная ведомость. Установлен размер ущерба, причиненного работодателю.
2. Есть договор о коллективной материальной ответственности.
3. Есть коллектив из 20 чел-к. Но из него уволилось 3 человека: 1 - до окончания "периода после последней инвентаризации", а 2 других - после проведения инвентаризации, но до принятия решения (приказ) о взыскании суммы ущерба.
Как правильно "раскидать" (ну в соответствии с условиями д-ра о КМО, естественно....) сумму ущерба на работников? Вернее, на каких работников:
- на всех, кто состоял в трудовых отноешниях с РД на момент проведения инвентаризации (19 чел-к)? И взыскивать с уволенных в судебном порядке?
- на всех, кто состоял в трудовых отношениях с РД на момент принятия решения о взыскании (т.е. дата приказа)?
#10
Отправлено 12 September 2005 - 16:00
Yull
Материальная ответственность возможна только при трудовых отношениях. Трудовые отношения закончились - нет МО. Если вы не сумеете доказать вину уволившихся. то придется сумму ущерба раскидывать
Материальная ответственность возможна только при трудовых отношениях. Трудовые отношения закончились - нет МО. Если вы не сумеете доказать вину уволившихся. то придется сумму ущерба раскидывать
на всех, кто состоял в трудовых отношениях с РД на момент принятия решения о взыскании (т.е. дата приказа)
#11
Отправлено 12 September 2005 - 16:28
Материальная ответственность возможна только при трудовых отношениях. Трудовые отношения закончились - нет МО
Но как это соотносится со ст.232 ("расторжение ТД после причинения ущерба не влечет за собой освобождение стороны этого д-ра от материальной ответственности...")?
И вопрос вдогонку:
Как вы проводите "проверку для установления размера причиненного ущерба и причин ее вощникновения" (ст.247)? Особенно если учесть, что размер ущерба установила инвентаризация?
#12
Отправлено 12 September 2005 - 16:43
Yull
Именно к этому случаю и относилась моя фраза
1. Работал, инвентаризация, комиссия, приказ по возмещению, ПМО, выплата;
2. Работал, инвентаризация, комиссия, приказ по возмещению, ПМО, уволился, суд, выплата;
3. Работал, инвентаризация, уволился, комиссия, приказ на списание.
Это соотносится, во-первых, окончанием фразы "...предусмотренной ... или иными федеральными законами", а во-вторых, взыскание в судебном порядке возможно только после установления ущерба.Но как это соотносится со ст.232 ("расторжение ТД после причинения ущерба не влечет за собой освобождение стороны этого д-ра от материальной ответственности...")?
Именно к этому случаю и относилась моя фраза
Плавно переходим к вопросуЕсли вы не сумеете доказать вину уволившихся
Именно работа внутренней комиссии должна определить степень вины каждого члена бригады, на которую возложена КМО. В выводах комиссии воздается всем сестрам по серьгам,Как вы проводите "проверку для установления размера причиненного ущерба и причин ее вощникновения" (ст.247)? Особенно если учесть, что размер ущерба установила инвентаризация?
Если упростить (за что меня не преминут клюнуть), то варианты таковы:то презюмируется, что виноваты все, а кто не виноват тот доказывает это..
1. Работал, инвентаризация, комиссия, приказ по возмещению, ПМО, выплата;
2. Работал, инвентаризация, комиссия, приказ по возмещению, ПМО, уволился, суд, выплата;
3. Работал, инвентаризация, уволился, комиссия, приказ на списание.
Сообщение отредактировал andrewgross: 12 September 2005 - 16:48
#13
Отправлено 12 September 2005 - 17:03
andrewgross , правильно ли я вас поняла:
- А если все личности перечислены в д-ре о КМО, комиссия определила, что все виновны... Значит, сумму недостачи распределяем на всех, но недостачу уволенных списываем. Правильно?Если вы не сумеете доказать вину уволившихся. то придется сумму ущерба раскидывать
#14
Отправлено 13 September 2005 - 08:07
Yull
Проще говоря, комиссия не нашла виновных, значит сумма ущерба делится (поровну или в установленных пропорциях) на всех, кто работает на момент издания приказа о привлечении к МО.
Как раньше было сказано, если все виновны - значит никто не виноват- А если все личности перечислены в д-ре о КМО, комиссия определила, что все виновны... Значит, сумму недостачи распределяем на всех, но недостачу уволенных списываем. Правильно?
Проще говоря, комиссия не нашла виновных, значит сумма ущерба делится (поровну или в установленных пропорциях) на всех, кто работает на момент издания приказа о привлечении к МО.
#15
Отправлено 13 September 2005 - 13:49
andrewgross ,
я все-таки не понимаю одного: если в ущербе виноваты все работающие, то почему сумма ущерба должна делиться только на тех, кто фактически остался на дату вынесения приказа, а не на всех работающих, с последующим списанием сумм "тех, кого уж нет", на расходы...
я все-таки не понимаю одного: если в ущербе виноваты все работающие, то почему сумма ущерба должна делиться только на тех, кто фактически остался на дату вынесения приказа, а не на всех работающих, с последующим списанием сумм "тех, кого уж нет", на расходы...
