Сообщений в теме: 30

[Gone]

в поиске искал, вроди ничего нет... никому не приходилось решать следующий вопрос?
Когда участнику выставки предоставляется место в каком-нибудь павилионе для размещения своего стенда, можно ли говорить, что это место - ограниченная площадь в большом помещении - передается в аренду? С одной стороны участник ставит на него свои вещи (стенд) и использует его в своих рекламных целях, с другой стороны это место всего лишь часть помещещения, не выделенное в самостоятельный объект недвижимости...
Аренда это все таки или нет?

[Сергей Шарыгин]

в поиске искал

плохо искал
ЛарНик согласен

Добавлено @ 14:21
В договоре аренды должны быть указаны данные, позволяющие определенно установить имущество (а не его часть), подлежащее передаче арендатору в качестве объекта аренды. При отсутствии этих данных в договоре условие об объекте, подлежащем передаче в аренду, считается не согласованным сторонами, а соответствующий договор не считается заключенным.

[Gone]

мы заключаем договор услуг - на участие в выставке, размещение рекламных материалов

Вот я такой договор и читаю. В связи с ним и возник вопрос - не может ли это быть договором аренды. Я скороей тоже согласен - услуги. Но какие - не поименованные в ГК?

Добавлено @ 14:29

В договоре аренды должны быть указаны данные, позволяющие определенно установить имущество (а не его часть), подлежащее передаче арендатору в качестве объекта аренды. При отсутствии этих данных в договоре условие об объекте, подлежащем передаче в аренду, считается не согласованным сторонами, а соответствующий договор не считается заключенным.

Понятно. Я потому и сомневаюсь в аренде...

[kuropatka]

Gone

с другой стороны это место всего лишь часть помещещения, не выделенное в самостоятельный объект недвижимости...

Что мешает его арендовать?

[Интересующаяся]

Какая же это аренда? Йцукен абсолютно прав. Речь идет о договоре на оказание услуг.

Но какие - не поименованные в ГК?

А что разве в ГК должны быть поименованы услуги, а не договоры?
А мне однажды такой договор назвали договором присоединения, типа я к их выставке присоединяюсь.

[napokr]

п.3ст.607ГК "В договоре аренды должны быть указаны данные, позволяющие определенно установить имущество, подлежащее передаче арендатору в качестве объекта аренды. При отсутствии этих данных в договоре условие об объекте, подлежащем передаче в аренду, считается не согласованным сторонами, а соответствующий договор не считается заключенным.

насколько мне известно, часть помещения, даже если она выделена на каком-нибудь техническом плане и т.д., не может считаться определенно установленным имуществом. Да и вообще это не имущество, а его часть. На этот счет есть судебная практика - см.Информационное письмо Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ
от 11 января 2002 г. N 66
"Обзор практики разрешения споров, связанных с арендой" (пункт 1 не совсем про такую ситуацию, но суды, я знаю, руководствуются именно им при разрешении споров в сходных ситуациях)

[Gone]

kuropatka

Что мешает его арендовать?

Арендовать как не недвижимость? по общим правилам об аренде, а не по правилам об аренде недвижимости?
По правилам о недвижимости мешает, по моему, арендовать то обстоятельство, что соответствующее место не является недвижимостью - не выделено как недвижимое имущество. Разве нет? вот и из пункта 1 Обзора ВАС об аренде такой вывод слудует, помоему... нет?

[Контраст]

Йцукен

В договоре аренды должны быть указаны данные, позволяющие определенно установить имущество (а не его часть)

Почему нельзя арендовать часть?
kuropatka

Что мешает его арендовать?

Присоединюсь.
А определить такое имущество очень даже просто.
Интересующаяся

Какая же это аренда? Йцукен абсолютно прав. Речь идет о договоре на оказание услуг.

И что в предмете договора писать - услуги по предоставлению права пользования ... частью помещения У меня к примеру есть договорчик "об оказании услуг, связанных с использованием строительного оборудования" - контрагент абсолютно серьезно считает, что это именно услуги , хотя по сути это аренда.
Добавлено @ 16:03
Gone

Арендовать как не недвижимость? по общим правилам об аренде, а не по правилам об аренде недвижимости?
По правилам о недвижимости мешает, по моему, арендовать то обстоятельство, что соответствующее место не является недвижимостью - не выделено как недвижимое имущество.

представьте себе ситуацию, когда объектом недвижимости являетя здание. Отдельное помещение в этом здании, как по-Вашему, можно сдавать в аренду? Оно ведь не является отдельным объектом недвижки.
Добавлено @ 16:04
а п.1 Обзора не про это

[Gone]

за вот это

Арендовать как не недвижимость? по общим правилам об аренде, а не по правилам об аренде недвижимости?

мне стыдно - нет таких правил.
Контраст

представьте себе ситуацию, когда объектом недвижимости являетя здание. Отдельное помещение в этом здании, как по-Вашему, можно сдавать в аренду? Оно ведь не является отдельным объектом недвижки.

не является, но, часто, когда сдается в аренду, юридически обособленно - инвентаризовано в качестве самостоятельного объекта.
Но даже если сдавать часть помещения в аренду допустимо, можно ли в рассматриваемом случае вообще говорить об аренде? Участник выставки ставит свои вещи на участок пола и с 10:00 до 20:00 его представители могут находиться во всем помещении (здании) где проходит выставка. А вот с 20:00 до 10:00 он даже войти туда не вправе, даже к своим вещам пробраться не может. Развеж он владеет этим участком пола, чтоб можно было посчитать его арендатором? По-моему, случай очень похожий на рассмотренный в пункте 1 обзора. Разве нет?

[Gone]

участник выставки даже не всегда пользуется участком, на котором расположен его стенд - он может просто передать свой стенд, а персонал, который работает у стенда во время выставки может состоять из работников организатора.

[Контраст]

Gone

юридически обособленно - инвентаризовано в качестве самостоятельного объекта.

Как это? Вы имеете ввиду, определено на плане БТИ как отдельное помещение?

Участник выставки ставит свои вещи на участок пола и с 10:00 до 20:00 его представители могут находиться во всем помещении (здании) где проходит выставка.

Ну, к примеру, посетители тоже могут находиться во всем помещении, где проходит выставка.

А вот с 20:00 до 10:00 он даже войти туда не вправе, даже к своим вещам пробраться не может.

Многие организации, арендуя помещения в зданиях, очень часто сталкиваются с такой проблемой, как "режим работы здания". Это, кстати, специально оговаривается в договоре аренды.

Развеж он владеет этим участком пола, чтоб можно было посчитать его арендатором?

На сколько мне известно, аренда не всегда предусматривает владение.

По-моему, случай очень похожий на рассмотренный в пункте 1 обзора. Разве нет?

В п.1 ИМХО говорится о том, что отдельные элементы здания - крыша, стены - не могут быть предметом аренды... хотя лично я с ВАСей не согласен... к примеру, на крыше очень просто можно организовать летнее кафе, вертолетную площадку... да мало ли что...

[Chiko]

что мешает заключить договор "о возмездном предоставлении места для участия в выставке", в котором ПОДРОБНО описать регулирование взаимоотношений сторон и не ломать голову над тем - аренда это или услуги?

[Gone]

Chiko

что мешает заключить договор "о возмездном предоставлении места для участия в выставке", в котором ПОДРОБНО описать регулирование взаимоотношений сторон и не ломать голову над тем - аренда это или услуги?

вот я постепенно к такому выводу и пришел. Я попытался обосновать этот вывод, анализируя реальный договор.
длинновато, но кому интересно и может покритиковать... тут наброски

Непременным признаком договора об оказании услуг является обязательство исполнителя выполнить определенные действия или осуществить определенную деятельность по заданию заказчика пункт (1 статьи 779 Гражданского кодекса РФ).
Из представленных же Договора и заявки на участие в выставке можно сделать вывод, что большая часть действий, указанных в разделе о предмете Договора, может выполняться Организатором еще до заключения договора с конкретным участником выставки. Последний лишь принимает участие в заранее спланированном мероприятии, основные характеристики которого (концепция выставки, визуальная форма и макет мероприятия) определены без его участия. Такой вывод следует, в частности, из того, что заявка на участие в выставке «Самовары и моторные масла», которую определенному лицу только еще предстоит подписать, уже содержит эмблему выставки и указание на сроки ее проведения. Заранее определены и способы привлечения и информирования посетителей выставки. Это исключает проведение соответствующего мероприятия по заданию участника, что в свою очередь мешает признать рассматриваемый договор договором о возмездном оказании услуг.
Пункт 1.2 Договора предусматривает, среди прочего, предоставление Участнику пригодной для монтажа стенда выставочной площади. Эта формулировка заставляет проверить Договор на наличие признаков арендных правоотношений между его сторонами, поскольку в соответствии со статьей 606 Гражданского кодекса РФ предоставление одним лицом во владение и/или пользование другого лица определенного имущества является предметом договора аренды. Однако и критериям договора аренды представленный Договор также не соответствует. В соответствии с пунктом 3 статьи 607 Гражданского кодекса РФ в договоре аренды должны быть указаны данные, позволяющие определенно установить имущество, подлежащее передаче арендатору в качестве объекта аренды. При этом, исходя из статьи 606 Гражданского кодекса РФ, имущество арендуется для его использования - извлечения из него плодов, продукции и/или доходов.
В рассматриваемом же случае конкретный участок площади, предоставляемый участнику, согласовывать с ним не предполагается - он лишь выбирает расположение границ стенда. Не происходит и как такового использования соответствующей площади участником выставки. Его интерес заключается в распространении информации о своих товарах. Распространяется же она Организатором путем проведения выставки и привлечения на нее максимального количества посетителей. Установка стенда участника выставки на определенной площади является в рассматриваемом случае лишь способом информирования посетителей о соответствующих товарах. Тем самым цель договора является не использование участником соответствующей площади, а информирование посетителей о его товарах.
В этой связи необходимо обратить внимание, что в соответствии со статьей 2 Федерального закона от 18 июля 1995 г. № 108-ФЗ «О рекламе» деятельность Организатора по проведению выставки может быть квалифицирована как производство и распространение рекламы, поскольку он приводит рекламную информацию к готовой для распространения форме и осуществляет ее распространение различными способами, в том числе путем предоставления и использования имущества.
Участник же выставки выступает в качестве рекламодателя, то есть источника рекламной информации. Его участие в выставке путем установки стенда и направление соответствующих своих сотрудников для его обслуживания является частью спланированного и проводимого Организатором рекламного мероприятия.
Таким образом, представленный Договор в части предоставления участнику выставки соответствующих площадей и организации выставки, не может быть признан ни договором об оказании услуг, ни договором аренды. Не подпадает он в этой части и под признаки какого-либо другого, предусмотренного законом, договора. Поэтому анализ его положений необходимо осуществлять, в основном, исходя из общих норм гражданского законодательства об обязательствах и о договорах.

[Chiko]

sui generis

как и договор о размещении рекламного щита на крыше

[Gone]

Chiko

sui generis

это что значи?
"извините Ваша светлость, языками не владею..." (с)

[Интересующаяся]

И что в предмете договора писать - услуги по предоставлению права пользования ... частью помещения  У меня к примеру есть договорчик "об оказании услуг, связанных с использованием строительного оборудования" - контрагент абсолютно серьезно считает, что это именно услуги , хотя по сути это аренда.

Совсем нет, это будет "организация участия заказчика в выставке". При участии в выставке предоставляются не квадратные метры, а комплекс услуг. Кроме того, не всегда организатор выставки может при заключении договора указать Вам какие именно метры Вы будете занимать в период работы выставки.

[Gone]

Интересующаяся

При участии в выставке предоставляются не квадратные метры, а комплекс услуг.

А услуг ли? то есть какие то действия он то выполняет в интерессах участника, но подподает ли договор об участии в выставке под определения договора о возмездном оказании услуг (в свете изложенного мной выше)?

[Chiko]

Gone

это что значи?

что-то типа непоименованный в ГК договор

[Gone]

да, я тоже уже тлумача нашал - перевел. спасибо

Сообщение отредактировал Gone: 27 April 2005 - 17:23

[Контраст]

Интересующаяся

Совсем нет, это будет "организация участия заказчика в выставке".

Не спорю, и услуги тоже могут присутствовать. Но почему в одном договоре не может быть одновременно аренды и ВОУ? А по поводу выставки - ну дак по-разному их проводят, где-то просто стенд с рекламой ставят, а где-то место выделяют, где стоит имущество арендатора, находятся его сотрудники - арендатор именно пользуется имуществом, это аренда,ИМХО, а в первом случае - ну, не предусмотренный ГК договор, может и ВОУ.
И вообще, рассуждать сейчас о правовой природе какого-то абстрактного договора бессмысленно. Для анализа и квалификации нужен конкретный договор, исследовать нужно конкретные правоотношения сторон, а так просто воздух сотрясаем.

[Интересующаяся]

Контраст

Для анализа и квалификации нужен конкретный договор, исследовать нужно конкретные правоотношения сторон, а так просто воздух сотрясаем.

У меня частенько такие конкретные договоры бывают.
Если говорить о имуществе, которое передается организатором (допустим, какое-то оборудование), то это аренда, но это имущество четко определено, а вот как можно метры выделить и обособить? И как установить, что это именно твои метры, а не другого участника?

Это договор ВОУ, который сопряжен с временным пользованием имуществом, но интерес заказчика направлен на получение именно услуги, а не плодов и доходов, которые дает аренда.

[Контраст]

Интересующаяся

а вот как можно метры выделить и обособить?

на плане БТИ можно выделить, ленточками обособить как кстати на выставках и делают

Это договор ВОУ, который сопряжен с временным пользованием имуществом,

вы сами все сказали

но интерес заказчика направлен на получение именно услуги, а не плодов и доходов, которые дает аренда.

а что, аренда обязательно дает плоды или доходы

Интересующаяся, еще раз Вам скажу, то, о чем Вы говорите - ВОУ + аренда.

[Gone]

Контраст

вообще, рассуждать сейчас о правовой природе какого-то абстрактного договора бессмысленно. Для анализа и квалификации нужен конкретный договор, исследовать нужно конкретные правоотношения сторон

в приведенных мной выше аргументации просматриваются условия конкретного договора. Именно исходя из этих условий я, и видимо из схожих Интересующаяся, делаем вывод о том, что мы не имеем дело с арендой.
Интересующаяся

Это договор ВОУ, который сопряжен с временным пользованием имуществом

Вы не считается, что для того, чтобы признать догвор договром ВОУ заказчик обязательно должен дать задание на оказание услуги? А не как в рассматриваемом случае - организатор уже все сделал, а участник только воспользовался...

а вобще может в "общие"?!
Добавлено @ 15:15
Интересующаяся

Если говорить о имуществе, которое передается организатором (допустим, какое-то оборудование), то это аренда...

Это договор ВОУ, который сопряжен с временным пользованием имуществом, но интерес заказчика направлен на получение именно услуги, а не плодов и доходов, которые дает аренда.

Я тоже пытаюсь усмотреть разницу между предоставлением "метров" и оборудования. Но у меня не получается. По моему разници нет - и то и другое предоставляется для участия в выставке... Вы не согласны?