Сообщений в теме: 29

[CrackHunter]

Вообщем ситуация банальная. Спорная двухкомнатная квартира куплена в браке, но на деньги полученые от продажи 1-квартиры приобретенной ответчиком до брака. Тут все ясно. Но ответчику естественно пришлось доплачивать за спорную квартиру, деньги на доплату дала мать ответчика наличными, о чем есть собственноручная расписка ответчика выданная им своей матери за 3 дня до заключения договора купли-продажи спорной квартиры. В расписке (точнее это некий письменный документ в котором нет слова "расписка") указаны паспортные данные одариваемого и дарителя, их паспортные данные, место жительства, сумма, а также то, что деньги получены ответчиком в дар, число и подпись ответчика.
Мировая судья с формулировкой "расписки в суде не рассматриваются" предложила истице подтвердить происхождение денег свидетельскими показаниями и отложила окончательное решение вопроса на неделю. При этом в качестве письменных доказательств истицы скорее всего будет принят договор потребительской ссуды полученой ответчиком во время брака но вскоре после преобретения спорной квартиры.
Господа и дамы все настолько очевидно, что я в легкой растеряности.
Помогите сформулировать контраргументы. Не хочется тянуть бодягу с обжалованиями.

Сообщение отредактировал CrackHunter: 05 May 2005 - 14:32

[Pastic]

Из того, что за три дня до заключения договора ответчику была подарена некая сумма, совершенно не следует, что эта сумма была потрачена именно на покупку квартиры. Возможно, что ответчик эти деньги пропил, а за квартиру доплачивал из семейного бюджета.

[CrackHunter]

Возможно, что ответчик эти деньги пропил, а за квартиру доплачивал из семейного бюджета.

Тогда давайте говорить о других общих источниках дохода и накоплениях которых на момент покупки квартиры не было.

[Калибердин]

А истица требует раздела всей квартиры или признания ее права собственности доплаченную долю?

Потому что если ответчик действительно

эти деньги пропил, а за квартиру доплачивал из семейного бюджета

он так же легко мог пропить и деньги

полученые от продажи 1-квартиры приобретенной ответчиком до брака

Поэтому истица тоже может заявить, что квартира была куплена на подаренные ей деньги, и тоже может вызвать свидетеля, который подтвердит факт дарения денег истице.

[Pastic]

Тогда давайте говорить о других общих источниках дохода и накоплениях которых на момент покупки квартиры не было.

Презюмируется, что имущество, приобретенное в период брака приобретено за счет общих доходов. Если Вы считаете иначе - доказывайте. Бремя доказывания на Вас. А второй супруг скажет "за счет общих семейных сбережений" и Вас пошлет. И будет прав. А я Вас пошлю в поиск.

[CrackHunter]

А истица требует раздела всей квартиры или признания ее права собственности доплаченную долю?

Изначально она требовала вообще одну вторую стоимости квартиры, сейчас она вроде как пытается поставить вопрос о признании за ней права собственности на долю в квартире исхлдя из доплаченной доли.

Потому что если ответчик действительно
Цитата
эти деньги пропил, а за квартиру доплачивал из семейного бюджета
он так же легко мог пропить и деньги
Цитата
полученые от продажи 1-квартиры приобретенной ответчиком до брака

Повторяю тогда давайте говорить о других общих источниках дохода и накоплениях которых на момент покупки квартиры не было. И вообще, уважаемые коллеги предлогаю держаться в рамках здравого смысла.

Поэтому истица тоже может заявить, что квартира была куплена на подаренные ей деньги, и тоже может вызвать свидетеля, который подтвердит факт дарения денег истице.

Так она это и пытается сделать, но письменных доказательств нет и на свидетельские доказательства ссылаться нельзя. Хотя конечно истица может ответить ответчику той же монетой, но согласитесь это будет уже не убедительно.

Сообщение отредактировал CrackHunter: 06 May 2005 - 00:17

[Pastic]

Повторяю тогда давайте говорить о других общих источниках дохода и накоплениях которых на момент покупки квартиры не было.

Как Вы это собиратесь доказывать? И не может суд вынести решения на основании предположения "раз за три дня до этого взял деньги, значит, скорее всего потратил именно на квартиру". Вы должны это доказать и бесспорно. Фактически если деньги побывали в руках, то доказать их трату именно на приобретение данного имущества невозможно

[Balbes]

Как подаренные деньги могут повлиять на право собственности в квартире. Деньги вообще имущество специфическое.

[Аннет_из_Твери]

Balbes

Как подаренные деньги могут повлиять на право собственности в квартире. Деньги вообще имущество специфическое.

Потому как общим имуществом супругов являются движимые и недвижимые вещи, приобретенные за счет общих доходов супругов (ч. 2 ст. 34 СК).
А поскольку денежные средства были получены в дар - не являются общими доходами супругов (ч. 1 ст. 36 СК).
Вот.

[kuropatka]

Аннет

А поскольку денежные средства были получены в дар - не являются общими доходами супругов (ч. 1 ст. 36 СК).

Но вот купленная на них квартира - вполне. Особенно с учетом предельно родового характера денег как имущества.


CrackHunter

сейчас она вроде как пытается поставить вопрос о признании за ней права собственности на долю в квартире исхлдя из доплаченной доли.

Если эта доля меньше половины - надо быстренько признавать иск.

[Balbes]

Аннет

Потому как общим имуществом супругов являются движимые и недвижимые вещи, приобретенные за счет общих доходов супругов (ч. 2 ст. 34 СК).
А поскольку денежные средства были получены в дар - не являются общими доходами супругов (ч. 1 ст. 36 СК).
Вот. 

Но делятся то не деньги, а квартира. Деньги это имущество, которое не определено индивидуальными признаками, т.е. доказать, что именно эти купюры были потрачены на квартиру невозможно, или правильней сказать, это бессмысленно.

[Аннет_из_Твери]

Balbes
Но делятся то не деньги, а квартира. Деньги это имущество, которое не определено индивидуальными признаками, т.е. доказать, что именно эти купюры были потрачены на квартиру невозможно, или правильней сказать, это бессмысленно.

kuropatka
Но вот купленная на них квартира - вполне. Особенно с учетом предельно родового характера денег как имущества.

Знаю.
Но вопрос был задан общо: "Как подаренные деньги могут повлиять на право собственности в квартире. Деньги вообще имущество специфическое".
Именно для ответа на такой "общий" вопрос описанное мной влияние (ст. 34, 36 СК) возможно - например, деньги дарились бы путем зачисления на р/с счет товарища, по которому до момента покупки квартиры не было бы движения средств.

А в данной ситуации доказать связь действительно невозможно.

[CrackHunter]

Как Вы это собиратесь доказывать? И не может суд вынести решения на основании предположения "раз за три дня до этого взял деньги, значит, скорее всего потратил именно на квартиру". Вы должны это доказать и бесспорно.

Вот вам вариант? Ответчик оставил подаренные деньги на хранение у матери, а при оформлении квартиры в в рег палате она в присутствии сына-ответчика собственноручно передала их продавцу. И продавец вызваный в процесс в качестве свидетеля это подтвердит.

Сообщение отредактировал CrackHunter: 06 May 2005 - 13:10

[Ship]

CrackHunter
В таком случае, я усилил бы версию:

продавец вызваный в процесс в качестве свидетеля

и присутствовавшие ( в качестве обеспечителей безопасности транспортировки наличных ) при получении денег от матери покупателя, двое его друзей, подтвердят, что вся сумма за кв. была получена продавцом на месте полностью, без трехдневной отсрочки...
Звучит бредово, но хочется судье свидетелей- пусть получит(только поработать с ними нуно хорошо. запутаться могут...Удачи

Сообщение отредактировал Ship: 06 May 2005 - 19:05

[Юкком]

Как правило, суды общей юрисдикции в подобной ситуации стараются "расколоть" стороны о фактических обстоятельствах сделки и если стороны подтвердят в суде эти обстоятельства, суд примет решение на основании признания фактов сторонами.

[Pastic]

Вот вам вариант? Ответчик оставил подаренные деньги на хранение у матери, а при оформлении квартиры в в рег палате она в присутствии сына-ответчика собственноручно передала их продавцу. И продавец вызваный в процесс в качестве свидетеля это подтвердит.

Статья 887. Форма договора хранения

1. Договор хранения должен быть заключен в письменной форме в случаях, указанных в статье 161 настоящего Кодекса. При этом для договора хранения между гражданами (подпункт 2 пункта 1 статьи 161) соблюдение письменной формы требуется, если стоимость передаваемой на хранение вещи превышает не менее чем в десять раз установленный законом минимальный размер оплаты труда.

Статья 162. Последствия несоблюдения простой письменной формы сделки


1. Несоблюдение простой письменной формы сделки лишает стороны права в случае спора ссылаться в подтверждение сделки и ее условий на свидетельские показания, но не лишает их права приводить письменные и другие доказательства.

[Аннет_из_Твери]

Pastic

Статья 887. Форма договора хранения
1. Договор хранения должен быть заключен в письменной форме в случаях, указанных в статье 161 настоящего Кодекса. При этом для договора хранения между гражданами (подпункт 2 пункта 1 статьи 161) соблюдение письменной формы требуется, если стоимость передаваемой на хранение вещи превышает не менее чем в десять раз установленный законом минимальный размер оплаты труда.

Статья 162. Последствия несоблюдения простой письменной формы сделки
1. Несоблюдение простой письменной формы сделки лишает стороны права в случае спора ссылаться в подтверждение сделки и ее условий на свидетельские показания, но не лишает их права приводить письменные и другие доказательства.

А что мешает им нарисовать договор задним числом??

[Виктор О]

Вопрос CrackHunterу: какие суммы указаны в договорах купли-продажи? Отличаются ли они и насколько?

[Pastic]

А что мешает им нарисовать договор задним числом??

Что мешает приковать ответчика к батарее и засунуть ему в за%&^%цу паяльник - пока иск не признает?

[CrackHunter]

Статья 887. Форма договора хранения

Какой к черту договор хранения?! Если мать собственноручно передала деньги продавцу?

Что мешает приковать ответчика к батарее и засунуть ему в за%&^%цу паяльник - пока иск не признает?

Если Вы еще не заметили, то мы тут не подготовку физического воздействия с целью вымогательства обсуждаем. Или Профессионализм у Зайки уже на исходе?!


Добавлено @ 10:31

Вопрос CrackHunterу: какие суммы указаны в договорах купли-продажи? Отличаются ли они и насколько?

Весь сыр-бор из-за 120 000 рублей.

[Balbes]

CrackHunter, вы сами написали про хранение и про дарение, я бы на месте судьи над вами посмеялся, а на месте истца представил более весомые и значимые доказательства.
Pastic прав ссылаясь на недопустимость свидетельских показаний, которыми вы хотите доказать те сделки, которые по вашей версии имели место быть.

[Pastic]

Какой к черту договор хранения?! Если мать собственноручно передала деньги продавцу?

Сами пишите:

Ответчик оставил подаренные деньги на хранение у матери,

Что касается "отдала продавцу", то:

Статья 900. Обязанность хранителя возвратить вещь

1. Хранитель обязан возвратить поклажедателю или лицу, указанному им в качестве получателя

Если Вы еще не заметили, то мы тут не подготовку физического воздействия с целью вымогательства обсуждаем. Или Профессионализм у Зайки уже на исходе?!

Предложили фальсифицировать доказательства по гражданскому делу, я предложил как встречный вариант вымогательство. Особой разницы нет, и то и другое "турма сидеть" (с)

[CrackHunter]

Предложили фальсифицировать доказательства по гражданскому делу, я предложил как встречный вариант вымогательство. Особой разницы нет, и то и другое "турма сидеть" (с)

Да в том то все и дело, что документ подленный и сделка имела место быть, оно и обидно. Просто ответчик в свое время перед совершением сделки проконсультировался у знакомого опера... ну тот и посоветовал.

[Duncan MacLeod]

Конечно, после драки кулаками не машут, но всё могло бы решить указание в документе, что деньги подарены матерью именно для приобретения квартиры.