Сообщений в теме: 202

[Balbes]

Alexey2

Прикольно. Может дадите ссылку на дигесты, институции? Или это на XII таблицах было высечено? Честно говоря, не встречал я у римлян категории "объект гражданских правоотношений". Впрочем и с правоотношениями как-то там неважно было.

Да, очень прикольно. по вашему в Риме существовали люди, которые не имели никакого имущества, и не вступали между собой не в какие отношения?

Ну и что? И корпоративные права он называет обязательственными, и что? Не показатель это.

Понимаю... ГК РФ - не авторитет

Не совсем понимаю, почему дискуссия по поводу "продажи вещи или прав" ушла в плоскость "право как объект права".

Потому что темы пересекаются. И почему на обсуждаемую проблему не взглянуть с этой стороны?

[Alexey2]

Да, очень прикольно. по вашему в Риме существовали люди, которые не имели никакого имущества, и не вступали между собой не в какие отношения?

ПЛохая метода ведения дискуссии - вопросом на вопрос. Люди вступали. Дело в том, что римское право, а речь именно о нем, а не о людях, имеет сугубо практическую направленность. Даже те места, где идет речь об отвлеченных понятиях ясно указывают выход на практику. Понятие правоотношение, объект - это изобретения не римской, а позднейшей правовой науки. Поэтому я и задал Вам вопрос насчет институций и дигест.

Понимаю... ГК РФ - не авторитет

Совершенно точно. Глупость, записанная в ГК, не перестает быть глупостью.

[Гегемон]

ИМХО
имущество - вещь сама по себе.
право собственности на эту вещь - это не имущество,
иначе имеем - в собственности находится имущество, а собственность - сама по себе имущество...
поэтому продается вещь сама по себе, а не право собственности на нее,
поэтому нельзя продать кусок права собственности и если вещь неделимая и у нее один собственник, ее можно продать только целиком, долю в праве собственности на нее нельзя продать, поскольку право собственности - это не имущество (возможно, вещные права вообще нельзя отнести к имуществу, поскольку в отношении самого этого имущества устанавливаются эти вещные права).

общая долевая собственность - режим права собственности, установленный существующим правопорядком,
соответственно
для продажи доли существует специальное регулирование - п. 2 ст. 246 и оно предназначено для имущества УЖЕ находящегося в долевой собственности, переход имущества в долевую собственность регулируется п.4 ст. 244 и в ней указывается что имущество должно поступить в собственность ДВУХ или более лиц и только тогда возникает долевая собственность.
Когда имущество находится в собственности одного лица оно не поступает в собственность двух лиц.
Итого продается не право собственности, а вещь, собственность возникает у приобретателя вещи при ее отчуждении. Продать долю в праве собственности на вещь нельзя, пока это не будет указано в законе.

[Догматик]

Гегемон

Несколько не понял обоснования, но с выводами согласен.

[vbif]

Гегемон
Догматик
дело это конечно прошлое...но жаль что забыли мы про вопрос который был таки задан....

[Догматик]

vbif
Это точно.

но жаль что забыли мы про вопрос который был таки задан....

А по основному вопросу: даже обидно и весьма непонятно, откуда берется ересь относительно продажи права собственности?

Сообщение отредактировал Догматик: 14 May 2005 - 16:44

[vbif]

Догматик
а вы слышали такие фамилии как Агарков? Маковский? Брагинский ....наверняка слышали...не знаю отчего это вы называете все это ересью тем более что много раньше, несколько страниц тому...уже приводились аргументы как в обоснование так и в опровержение этого подхода...
не вижу смысла повторяться...

[Гегемон]

Статья 454. Договор купли-продажи
1. По договору купли-продажи одна сторона (продавец) обязуется передать вещь (товар) в собственность другой стороне (покупателю), а покупатель обязуется принять этот товар и уплатить за него определенную денежную сумму (цену).

даже уж и не знаю с какого бока в эту формулу можно впихнуть куплю-продажу права собственности...там ведь четко - передача вещи в собственность, а не передача права собственности и ст. 398 о том же.

[Денежка]

Гегемон

право собственности на эту вещь - это не имущество,

Из теории ГП этого не следует. Вещные права являются имущественными правами, имущественные права являются имуществом.

иначе имеем - в собственности находится имущество, а собственность - сама по себе имущество...

Смотрим: неделимая вещь, два долевых собственника. Один продает долю в праве ОДС другому. Если объектом ГП является только вещь, то вещь должна целиком поступить в собственность покупателя, и, соответственно, целиком убыть от продавца. Однако ж она целиком не поступает. Второй дольщик ничего никому не продает и не передает. Покупатель приобретает долю в праве ОДС, т.е. право на вещь.
Добавлено @ 15:26
Догматик
Гегемон
Конечная цель договора купли-продажи - создание ситуации, при которой покупатель приобретает право собственности на вещь. Купля-продажа права собственности достигает той же цели.

[Гегемон]

DraGon
ст. 18 ГК
Граждане могут иметь имущество на праве собственности;

и как же это переводится
если право собственности = имущество
?
наследование права собственности ???
находка - шёл, нашёл право собственности ...
а если шли вдвоем то нашли долевую собственность...

Смотрим: неделимая вещь, два долевых собственника. Один продает долю в праве ОДС другому. Если объектом ...

есть ст. 246 - п. 1 - распоряжение ИМУЩЕСТВОМ (вещами), находящимися в общей долевой собственности
а п. 2 - распоряжение ДОЛЕЙ в ПРАВЕ общей собственности.
поэтому ВЕЩЬ не должна поступить, а только доля в праве.

Доля в праве собственности - это имущество, а право собственности на вещь - нет.

[Balbes]

Гегемон

Статья 454. Договор купли-продажи
1. По договору купли-продажи одна сторона (продавец) обязуется передать вещь (товар) в собственность другой стороне (покупателю), а покупатель обязуется принять этот товар и уплатить за него определенную денежную сумму (цену).

даже уж и не знаю с какого бока в эту формулу можно впихнуть куплю-продажу права собственности...там ведь четко - передача вещи в собственность, а не передача права собственности

А статью до конца дочитать слабо?
п.4 ст.454 Положения, предусмотренные настоящим параграфом, применяются к продаже имущественных прав, если иное не вытекает из содержания или характера этих прав.

[Денежка]

Гегемон

Доля в праве собственности - это имущество, а право собственности на вещь - нет.

Вот когда все выводы к такому утверждению сводятся - мне хочется матом изъясниться (это не лично к Вам отношение, а к ситуации )
Вам не кажется, что упоминаемая доля - это ЦИФРА?!!! Цифра, обозначающая объем прав. Ваше утверждение идентично, мне кажется, следующему: килограмм липисинов - это имущество, а липисины - нет, не имущество.

[Сергей Шарыгин]

Balbes

А статью до конца дочитать слабо?
п.4 ст.454 Положения, предусмотренные настоящим параграфом, применяются к продаже имущественных прав, если иное не вытекает из содержания или характера этих прав.

Посмотрим содержание ПС

    Ст.209. Содержание права собственности
    1. Собственнику принадлежат права владения, пользования и распоряжения своим имуществом.

Таким образом можно сказать, что ПС это принадлежность прав владения, пользования и распоряжения вещью собственнику - т.е. ПС неразрывно связано с личностью собственника и не может существовать отдельно от нее.
Простой пример, решил Balbes продать DraGon_у право собственности на стул, после такой сделки у DraGon_а (в соответствии с п.1 ст.454 ГК)в собственности оказывается право собственности Balbes_а на стул. Право собственности на стул не может возникнуть у DraGon_а непосредственно, т.к. в силу п.2 ст.218 оно может возникнуть только по договору отчуждения имущества.
Вернемя к праву собственности на право собственности - у Balbes_а нет никакого права собственности на стул, т.к. он не может пользоваться, владеть и распоряжаться стулом. Получается что у DraGon_а право собственности на несуществующее право, т.е. на 0. Если допустить что ПС Balbes_а на стул все таки существует, то получим что и Balbes и DraGon могут пользоваться, распоряжаться и владеть стулом.

А вообще, п.2 ст.218 все решает - ПС на имущество имеющего собственника возникает по договору отчуждения этого имущества

Добавлено @ 20:30
Резюме: покупая ПС приобретаешь черте что, но не ПС на конкретное имущество, т.к. что бы получить ПС на имущество, надо его купить, а не ПС на него.

[Balbes]

Йцукен, я и DraGon говорили о продаже доли (имущественного права), а не имущества целиком.

[Сергей Шарыгин]

Balbes
О продаже доли говорили в другой теме, или их уже объединили?

говорили о продаже доли (имущественного права), а не имущества целиком.

Мы много о чем говорили, о доле в праве ОБЩЕЙ собственности, о ПС, об имуществе.
Долю можно продать, это разрешено законом.
Имущество можно продать.
ПС продать нельзя, почему - я объяснил.
Продать часть ПС (или как вы ее называете долю в праве собственности единственного собственника) то же нельзя, т.к. нельзя продать ПС, значит нельзя продать и его часть.

[Гегемон]

DraGon

Вам не кажется, что упоминаемая доля - это ЦИФРА?!!! Цифра, обозначающая объем прав

ну и что, как из этого следует, что можно продать ПС?
да и как продать ПС - в ПС?
право собственности на право собственности?
Нет, с какой стороны не зайди, а право собственности - это УЖЕ режим, в котором находится имущество и его продать никак не получится и передать, кстати, тоже. Оно есть и исчезает, нет и появляется, но не переходит.
Balbes
да вы в формулу подставьте значение просто и посмотрите что получится, хоть в какой статье об имуществе и собственности - вместо "имущества" или "вещь" поставьте "право собственности"...

[Айвенго]

Немного странное обсуждение.
Право собственности продать/купить нельзя. Но ведь существует принадлежность вещей не только на основании титула, но и фактическая принадлежность.
То есть получается, что основное для покупателя это право собственности.
Но продается именно вещь, просто если вместе с ней не перейдет в итоге право собственности это будет фактическое обладание, а для оборота важно именно наличие прав.
Поэтому при продаже вещи у покупателя должно возникнуть право собственности.
И если так разбирать ситуацию то получиться, что оборачиваются только права! Но продаются именно вещи.
Добавлено @ 13:58

Продать часть ПС (или как вы ее называете долю в праве собственности единственного собственника)

Йцукен
В иностранных законодательствах такое иногда возможно.

[Сергей Шарыгин]

В иностранных законодательствах такое иногда возможно.

И что из этого?

curiumДата 16.05.2005 - 9:20 Сообщить модеру    Цитата
Offline


Самый злобный форумянин© хищный эгоист(С)

Профиль
Группа: Старожил
Сообщений: 7141
Город: Мурманск
Регистрация: 9-11-02
Рейтинг:
< -3 ( -1 ) 3 >
Fibonacci

Цитата

К РФ - согласен, но вот во Франции ТД - институт Гр. Права

а в Папуа-Новая Гвинея, возможно, продают невольников на рынке. И что дальше?

Сообщение отредактировал Йцукен: 18 May 2005 - 17:15

[Айвенго]

Йцукен

И что из этого?

А то, что

В иностранных законодательствах такое иногда возможно.

А более, вообщем-то, ничего.

[Денежка]

Никола Питерский

И если так разбирать ситуацию то получиться, что оборачиваются только права!

Особенно если это касается недвижимости. Продажа недвижимости подразумевает, я такой точки зрения придерживаюсь, только передачу прав, поскольку недвижимость как физический объект нельзя передать... И договор поставки в отношении нее нельзя заключить, и перевозки.

[Айвенго]

DraGon

Ну не совсем так. Конечно недвижимость имеет очень существенные отличия, но суть все же не в самом физическом объекте и не в способах его передачи. Я имел ввиду, что важно именно наличие прав, так существует огромное различие случаев фактической принадлежности и наличия титула. Поэтому ПЕРЕДАЧА ВЕЩИ БЕЗ ПРАВА не идентична передачи с возникновением права, т.е. значение именно ВОЗМОЖНОСТИ ВОЗНИКНОВЕНИЯ ПРАВА СОБСТВЕННОСТИ у покупателя очень существенно. Поэтому наличие/отсутвие права выдвигается на первый план и факт есть у него право или нет, видимо более важен нежли передано ему или нет (это не касаемо самой передачи как факта).
Отсюда и ощущение, что оборачиваются именно права! В принципе, учит. значимость наличия/отсутствия права, это примерно так и есть, но это, конечно, не есть ПРОДАЖА ПРАВА СОБСТВЕННОСТИ!!!!!

Сообщение отредактировал Никола Питерский: 18 May 2005 - 19:10

[Balbes]

Гегемон

Balbes
да вы в формулу подставьте значение просто и посмотрите что получится, хоть в какой статье об имуществе и собственности - вместо "имущества" или "вещь" поставьте "право собственности"...

Зачем, что-то, куда-то подставлять? Читайте:
Статья ГК РФ 128. Виды объектов гражданских прав
К объектам гражданских прав относятся вещи, включая деньги и ценные бумаги, иное имущество, в том числе имущественные права; работы и услуги; информация; результаты интеллектуальной деятельности, в том числе исключительные права на них (интеллектуальная собственность); нематериальные блага

[Карагёз]

Balbes

в том числе имущественные права;

Неужели из этого можно сделать вывод, что продается право собственности?

А если попробовать рассмотреть категорию "собственность" и парво собственности", чем они различаются в контексте, к примеру, формулировки договора купли продажи -"передать вещь в собственность",а не передать право собственности.

[Айвенго]

Карагёз

А если попробовать рассмотреть категорию "собственность" и парво собственности", чем они различаются

Считаю что в юриспруденции право собственности и собственность есть синонимы.
Насчет передачи права или "в право" - высказался раньше.

[Ramon]

поскольку недвижимость как физический объект нельзя передать

C моей точки зрения весьма распространенное заблуждение, если под передачей понимается вступление во владение.
НЕ суть.

Я тут договор делал КП доли в праве общей долевой собственности на недвижимость. И тут возник вопрос - а надо ли делать Акт приема передачи, или достачно указания на то что "ПС на долу" переходит в с момента регистрации....
С моей субъетивной точки зрения Акта быть не может, т.к. передачи не может состоятся.