Сообщений в теме: 47

[Vermut]

Что-то возник такой вопрос.
Есть следующая схема с юридическим лицом, когда учредитель выступает в роли директора, т.е. учредитель - юридическое лицо - генеральный директор этого юридического лица (он же учредитель).
А вот ПБЮОЛ, может ли он сам себя принять на работу. Ну захотел работать продавцом в своем же магазине?

[kuropatka]

Vermut

А вот ПБЮОЛ, может ли он сам себя принять на работу.

Науке это неизвестно. С точки зрения теории - бред, с точки зрения позитивного законодательства - не запрещено. ТК хоть и говорит про стороны трудового договора, но тем не менее явно не ограничивает возможность их совпадения в одном лице (в отличие от ГК).
Вопрос лишь в практической необходимости такой конструкции...

[Noka]

Работать может, но не как работник, ведь тогда нужно заключать ТД, регистрироваь его, еще и размер ЗП определять, а это я думаю проблема, т.к. разве физик сам себя может на работу принять? А вот как предприниматель нехай себе работает.
ИМХО.

[Рыся]

А вот интересно, ПБОЮЛ что себе в трудовой книжке пишет? Стаж ему как считается и место работы? трудовых отношений-то нет....Возник, например вопрос при заполнении заявы на загранпаспорт: надо заполнить табличку о работе, ее сверят с тр. книжкой - а там записи закончились 10 лет назад...

[LSM]

Рыся
ПБОЮЛ не имеет право вести труд.книжку
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 16 апреля 2003 г. N 225

[Nadusha]

Угу, а ещё ст. 309 ТК РФ
Работодатель - физическое лицо не имеет права производить записи в трудовых книжках работников, а также оформлять трудовые книжки работникам, принимаемым на работу впервые.

[porket]

с точки зрения позитивного законодательства - не запрещено

нормы-запрета действительно нету, но если смотреть с т.з. трудового обязательтсва - совпадение сторон влечет недействительность соглашения. тем более предпринимательская правосубъектность ПБОЮЛ подразумевает под собой все действия, направленные на извлечение доход (в т.ч. составляющие трудовую функцию). поэтому нету там ТО, даже если ТД сляпает.
при наличии ЮЛ, в котором он же сам и учредитель, и директор, ТО возникают, поскольку нет сопадения сторон.

[porket]

поскольку у ПБОЮЛ нет организационной структуры, как у ЮЛ (один из признаков ЮЛ - организационный, как мы помним), то он сам себя не может назначить директором. директор предполагает иерархию некую.
Добавлено @ 12:31
Статья 19. Трудовые отношения, возникающие на основании трудового договора в результате назначения на должность или утверждения в должности

Трудовые отношения возникают на основании трудового договора в результате назначения на должность или утверждения в должности в случаях, предусмотренных законом, иным нормативным правовым актом или уставом (положением) организации.

[kuropatka]

######

если смотреть с т.з. трудового обязательтсва - совпадение сторон влечет недействительность соглашения.

Норму...

поскольку у ПБОЮЛ нет организационной структуры, как у ЮЛ

Попросту - ИП - это обычный человек.

он сам себя не может назначить директором

Директор ИП - это круто!


А вот что ему препятствует себя продавцом принять?

[porket]

Норму... 

норму - в студию!!!!

Статья 20. Стороны трудовых отношений
...
Работник - физическое лицо, вступившее в трудовые отношения с работодателем.
Работодатель - физическое лицо либо юридическое лицо (организация), вступившее в трудовые отношения с работником.
...
Права и обязанности работодателя в трудовых отношениях осуществляются: физическим лицом, являющимся работодателем

разве из этого не вытекает, что эти лица (работник и работодатьель)не должны совпадать?






Добавлено @ 13:58

Директор ИП - это круто! 


А вот что ему препятствует себя продавцом принять?

а я не вижу принципиальной разницы между диреткором и продавцом... "Назначаю себя продавцом"? хы!

[Рыся]

Я все понимаю про то, что ПБОЮЛ сам себе тр. книжку не ведет. Но вот с этим что делать:

Возник, например вопрос при заполнении заявы на загранпаспорт: надо заполнить табличку о работе, ее сверят с тр. книжкой - а там записи закончились 10 лет назад...

писать "безработный"?

А про работников ПБОЮЛ - а почему нет? Почему он не может принять бухгалтера, продавцов, грузчиков и т.п. на работу? Ст.309 ТК РФ по-моему этому не препятствует: в ней речь идет о работодателе-простом физ. лице (граджданине, нанимающем няню, водителя и т.п. для "личного использования" типа), а не о ПБОЮЛ, который осуществляет предпринимательскую деятельность (извлекает прибыль). Представляется, что для закона ПБОЮЛ ближе к юр.лицу, чем к гражданину: отличия только в организационной форме и в том, что имущество ПБОЮЛ Иванова не отделяется от имущества Иванова-гражданина, а остальные нормы применяются к нему те же, что и к юр. лицу (ст. 23-25 ГК РФ). А раз ПБОЮЛ имеет право принимать граждан на работу, то почему он не может принять на работу себя?

[PostoronimV]

Рыся
kuropatka
потому что нельзя быть для самого себя работодателем..

[LSM]

Рыся

писать "безработный"?

нет, писать что работает по договору у ПБОЮЛ номер такой то от такого числа......и предоставить копию энтого договорчика.

А про работников ПБОЮЛ - а почему нет? Почему он не может принять бухгалтера, продавцов, грузчиков и т.п. на работу?

Почему не может? Может..по ТД, гл. 48 ТК
Добавлено @ 15:29
PostoronimV

потому что нельзя быть для самого себя работодателем..

А нормочка существует?

[Рыся]

LSM
Так и я о том же говорю - работников ПБОЮЛ по ТД принять может, а тр.книжку им заполнить нет? Нелогично получается...И в законе я такого ограничения не вижу: ни в ТК, ни в Постановлении 225 - там речь идет о запрете работодателю-физ.лицу заполнять ТК, а ПБОБЮЛ - не физ. лицо в этом смысле, а отдельный субъект права - ИП.
А про загранпаспорт я спрашиваю именно для самого ПБОЮЛ - сам себе он ТК не заполняет, ТД сам с собой не заключает - что ему в анкете писать?

Сообщение отредактировал Рыся: 23 May 2005 - 17:43

[LSM]

Рыся

Так и я о том же говорю - работников ПБОЮЛ по ТД принять может, а тр.книжку им заполнить нет? Нелогично получается...И в законе я такого ограничения не вижу.

Как нет ограничений? а ст.309:
Работодатель - физическое лицо не имеет права производить записи в трудовых книжках работников, а также оформлять трудовые книжки работникам, принимаемым на работу впервые

да еще ПП №225 от 16.04.2003?

3. Работодатель (за исключением работодателей - физических лиц) обязан вести трудовую книжку на каждого работника, проработавшего в организации свыше пяти дней, если работа в этой организации является для работника основной.

Работодатель - физическое лицо не имеет права производить записи в трудовых книжках работников, а также оформлять трудовые книжки работникам, принимаемым на работу впервые.

А про загранпаспорт я спрашиваю именно для самого ПБОЮЛ - сам себе он ТК не заполняет, ТД сам с собой не заключает - что ему в анкете писать?

Принести все доки потдверждающие, что он ПБОЮЛ

[porket]

писать "безработный"?

ё!!!! слов нету.... см. Закон о занятости, ПБОЮЛ считается занятым (в смысле этого закона).

нет, писать что работает по договору у ПБОЮЛ номер такой то от такого числа......и предоставить копию энтого договорчика.

в отношении лиц, работающих у ПБОЮЛ - да, договор. в отношении самого себя ТД - это бред. его стаж подтверждается свидетельством о регистрации.

А нормочка существует?

внимательно читайте ст. 20 ТК.

ПБОБЮЛ - не физ. лицо в этом смысле

см. ГК РФ - ст. 23.

Так и я о том же говорю - работников ПБОЮЛ по ТД принять может, а тр.книжку им заполнить нет? Нелогично получается..

поправки лежат в думе, может быть разрешат вести книжки работодателям ФЛ.

[Рыся]

Так я же писала выше свое мнение - ст. 309 и ПП 225 относятся не к ПБОЮЛу.

Ст.309 ТК РФ по-моему этому не препятствует: в ней речь идет о работодателе-простом физ. лице (граджданине, нанимающем няню, водителя и т.п. для "личного использования" типа), а не о ПБОЮЛ, который осуществляет предпринимательскую деятельность (извлекает прибыль). Представляется, что для закона ПБОЮЛ ближе к юр.лицу, чем к гражданину: отличия только в организационной форме и в том, что имущество ПБОЮЛ Иванова не отделяется от имущества Иванова-гражданина, а остальные нормы применяются к нему те же, что и к юр. лицу (ст. 23-25 ГК РФ). А раз ПБОЮЛ имеет право принимать граждан на работу, то почему он не может принять на работу себя?

ПБОЮЛ - особый субъект права - индивид. предприниматель, ст.23-25 ГК РФ.

А про несчастный загранпаспорт: там не нужно приносить в ОВИР (или как там счас) никаких доп. документов (их и не возьмут) - нужно заполнить анкету определенной формы, где черным по белому: место работы, должность и т.п. Анкету сверяют с ТК, и принимают только при совпадении записей в ТК и в анкете. И именно в ОВИРЕ служащий посоветовал в анкете написать "безработный" и такую анкету принял (несмотря на законную занятость. Вот как таких коллизий избежать?
Думаю, и еще найдутся примеры, когда необходимо именно ТК, а не др. доками, подтверждать свой тр. стаж.

Сообщение отредактировал Рыся: 23 May 2005 - 18:01

[kuropatka]

######

разве из этого не вытекает, что эти лица (работник и работодатьель)не должны совпадать?

Не вытекает...


PostoronimV

нельзя быть для самого себя работодателем..

Нормы нет. И вообще - у нас в законе есть даже термин "самозанятые".

Вообще - возьмите того же нотариуса, как у него с трудовыми отношениями?
Добавлено @ 19:12
Рыся

ПБОЮЛ - особый субъект права

Смелое заявление...

[LSM]

######

в отношении лиц, работающих у ПБОЮЛ - да, договор. в отношении самого себя ТД - это бред. его стаж подтверждается свидетельством о регистрации.

Так я так и сказал, или я что то пропустил?
Добавлено @ 16:15
######

внимательно читайте ст. 20 ТК.

Всю до дыр зачитал, но так и не увидел где там про самого себя -работодателя.

[Рыся]

kuropatka

ПБОЮЛ - особый субъект права


Смелое заявление...

возможно, и смелое - но это действительно так: понятие ПБОЮЛ совмещает в себе признаки и юр. лица, и физ. лица, поэтому - особый субъект. На мой взгляд, законодательно это надо бы прояснить подробно, вопросы-то возникают.

[Михаил]

Vermut

А вот ПБЮОЛ, может ли он сам себя принять на работу. Ну захотел работать продавцом в своем же магазине?

мрачный вопрос. имхо нельзя, вот только санкций за нарушение не предусмотрено. ну разве что ЕСН потом платить с себя как с наемного работника.
логика такая: если б трудовые отношения между Ивановым-предпринимателем и Ивановым-гражданином были возможны, то все предприниматели обязаны бы были заключать сами с собой трудовые договоры в связи с фактическим допуском к работе.
а вообще, повторюсь, практический смысл не понятен. ну вот если б я захотел заключить сам с собой договор на помывку машины... или на перевозку до моря

[porket]

Всю до дыр зачитал, но так и не увидел где там про самого себя -работодателя.

если аршинными буквами в кодексе не присутствует, то значит и нету?
а почитать если? внимательно?

Так я так и сказал, или я что то пропустил? 

И именно в ОВИРЕ служащий посоветовал в анкете написать "безработный" и такую анкету принял (несмотря на законную занятость. Вот как таких коллизий избежать?

по моему безграмотность ОВИРовца. надо бы глянуть что инструкция их на этот счет гласит.

понятие ПБОЮЛ совмещает в себе признаки и юр. лица, и физ. лица

пбоюл имеет признаки ТОЛЬКО физ лица.... ни имущ. обособленности, ни орг. единства у него не было и быть не может...
тот факт, что к его деятельности применяются положения о ЮЛ не влияет на его правосубъектность как ФЛ.

На мой взгляд, законодательно это надо бы прояснить подробно, вопросы-то возникают.

надобно.... не спорю

[Рыся]

######

К ПБОЮЛ применяются нормы так же, как к коммерческому юр. лицу, осуществляющему предпринимат. деят-ть, вплоть до банкротства- как же это может не влиять на его правосубъектность?

[LSM]

######

а почитать если? внимательно?

Ткните меня пжлст. в эту фразу.......оч. прошу.

[porket]

LSM

Ткните меня пжлст. в эту фразу.......оч. прошу.

ст. 20 - читайте...

или я дура, или вы что то не в теме...

Ст. 20 ТК РФ:
Сторонами трудовых отношений являются работник и работодатель.
Работник - физическое лицо, вступившее в трудовые отношения с работодателем.
Работодатель - физическое лицо либо юридическое лицо (организация), вступившее в трудовые отношения с работником.
...Права и обязанности работодателя в трудовых отношениях осуществляются: физическим лицом, являющимся работодателем;

формальную логику в вузе учили? разложите эти нормы по "логическим кругам". если смысл нормы сразу не виден... хотя он на поверхности.

К ПБОЮЛ применяются нормы так же, как к коммерческому юр. лицу, осуществляющему предпринимат. деят-ть, вплоть до банкротства- как же это может не влиять на его правосубъектность?

на правосбъектность - никак, на деятельность влияет, да. Правосбъектность - это способность быть субъектом права. Как субъект ПБОЮЛ - физическое лицо. без каких либо конструктивных элементов юридического лица.