Сообщений в теме: 34

[Олег]

День добрый!
Попросили дать заключение по двухстороннему договору поручительства к займу. Самого займа при этом не продемонстрировали. Все бы ничего, но есть в этом договоре поручительства одно условие, которое меня повергло в тупик. Ответственность поручителя наступает в случае если должник в такой то срок не предоставит кредитору свой вексель на сумму займа.
Подскажите плиз какие тонкости при таком раскладе должны быть соблюдены в договоре поручительства. Нам интересны интересы кредитора.
Заранее спасибо

[SAntos]

Олег

Ответственность поручителя наступает в случае если должник в такой то срок не предоставит кредитору свой вексель на сумму займа.

Как я понял договор займа у них оформляется векселем. Вы поручитель по векселю.
Кстати интересный вопрос, а возможно ли такое? Может кто поправит, но на вскидку здесь видится некая противозаконность. Вексель - ничем не обусловленное обязательство. Т.е. кредитор может в определенный момент времени предъявить к вам требование, вы его исполните, взыщете долг с должника, а кредитор преспокойненько предъявит вексель к исполнению. А должник будет вынужден испольнить и его тоже

[Олег]

а кредитор преспокойненько предъявит вексель к исполнению. А должник будет вынужден испольнить и его тоже

допускаем такую ситуацию, что произошла новация в вексель.

[Салимулин]

А поручитель по векселю - авалист - должен отметиться на векселе...

Ответственность поручителя наступает в случае если должник в такой то срок не предоставит кредитору свой вексель на сумму займа

Но тут не поручительство по векселю. Тут странная ответственность: сумма займа уже выплачена (иначе безденежность), а вексель спустя сколько то времени выдается. А если не выдаст должник вексель, то поручитель должен станет. Сомнительно.

[SAntos]

допускаем такую ситуацию, что произошла новация в вексель.

Новация займа в вексель не возможна. Вексель - это и есть заем. Т.е. его наличие заменяет собой подписанный бланк договора займа.
Т.е. в договоре стороны договорились, что поручительство действует пока кредитор и должник не перезаключат договор займа в новой форме
А если вексель должник выдаст, поручительство прекратится? Гениальная мысль со стороны юристов кредитора

[Лютов]

Олег, обратите внимание, что у вас обеспечивается не обязательство по возврату суммы займа, а обязательство выдать вексель. И в чем будет состоять "ответственность" поручителя? В возврате суммы или в уплате штрафов? или, страшно подумать, в выдаче векселя? Соответственно, с каким требованием он обратится к должнику? Другое дело, если невыдача векселя может в основном договоре дает кредитору право требовать возврата суммы займа, но и тут не все чисто - и у вас не так... Короче, на такой красоте лучше визу не ставить.

допускаем такую ситуацию, что произошла новация в вексель.

пока вексель не выдан, у вас новации нет, не говоря уже о том, что сам по себе вексель ничего не новирует


SAntos

Вы поручитель по векселю.

Может кто поправит, но на вскидку здесь видится некая противозаконность.

Новация займа в вексель не возможна. Вексель - это и есть заем. Т.е. его наличие заменяет собой подписанный бланк договора займа.

Т.е. в договоре стороны договорились, что поручительство действует пока кредитор и должник не перезаключат договор займа в новой форме

тут вы сильно поспешили

[Олег]

обратите внимание, что у вас обеспечивается не обязательство по возврату суммы займа, а обязательство выдать вексель

и то правда....

В возврате суммы или в уплате штрафов?

только в этом случае:

Другое дело, если невыдача векселя может в основном договоре дает кредитору право требовать возврата суммы займа

????


Добавлено в [mergetime]1139229920[/mergetime]
действительно ли есть необходимость специально предусматривать это право кредитора в этом случае или не выдача векселя будет достаточным основанием к этому

[Лютов]

Олег, то есть у вас при невыдаче векселя поручитель должен возвратить всю сумму займа? Тогда мысли такие: в договоре займа (если это заем, а не договор выдачи векселя, и, соответственно, должник обязан вернуть деньги, а не выдать вексель, и вексель выдается "в обеспечение" (в больших кавычках)) невыдача векселя может не обусловливать обязанность должника по возврату займа - не выдал так не выдал, - а для возврата установлен свой срок. Соответственно если поручитель платит после невыдачи и обращается к должнику, тот возразит ему, что срок возвратат займа еще не наступил - и возвратит сумму в свой срок.
Сама по себе невыдача векселя права требовать досрочного возврата не предоставляет, и 813 сюда не пришьешь.

[SAntos]

Лютов

тут вы сильно поспешили

Насчет чего же я сильно поспешил?

если это заем, а не договор выдачи векселя

Однако, это что за договор такой? Тоже самое как договор на выдачу доверенности.

Соответственно если поручитель платит после невыдачи и обращается к должнику, тот возразит ему, что срок возвратат займа еще не наступил - и возвратит сумму в свой срок

Вы ГК почитайте. К поручителю можно предъявить требования, когда обязательство должника не выполнено. Если поручитель удовлетворит это требование, к нему переходят права кредитора. (363, 365)

[Лютов]

SAntos

Насчет чего же я сильно поспешил?

насчет всего, что я перечислил в своем первом посте.

Однако, это что за договор такой? Тоже самое как договор на выдачу доверенности.

аналогия с доверенностью уместная разве в том смысле, что, как и с доверенностью, к выдаче векселя нельзя понудить в натуре. А отличие договора выдачи векселя от договора займа в том, что по последнему лицо обязано вернуть полученные деньги, а по договору выдачи оно обязано выдать вексель, а обязанности вернуть полученное в договоре нет (!) - деньги с вас могут требовать только по выданному векселю.

Вы ГК почитайте. К поручителю можно предъявить требования, когда обязательство должника не выполнено. Если поручитель удовлетворит это требование, к нему переходят права кредитора. (363, 365)

какое обязательство не выполнено? выдать вексель? тогда пусть кредитор обращается к поручителю с требованием исполнить эту обязанность за должника и пусть поручитель попробует выдать вексель за должника

[SAntos]

насчет всего, что я перечислил в своем первом посте.

На будущее. Если что-то утверждаете, то потрудитесь обосновать свою точку зрения. Цитировать слова без комментариев не обязательно.

к выдаче векселя нельзя понудить в натуре

а по договору выдачи оно обязано выдать вексель

Это ваши слова из одного абзаца.
Если вместо денег по займу должник выдает кредитору вексель, то договор займа трансформируется в своей форме, а не новируется в новое обязательство.

какое обязательство не выполнено? выдать вексель? тогда пусть кредитор обращается к поручителю с требованием исполнить эту обязанность за должника

Нет он с него убытки взыщет (п.2 ст.363)
Но я как раз ставил под сомнение, что поручительство здесь вообще возможно

[Лютов]

SAntos

Это ваши слова из одного абзаца.

ну и? То, что обязательство выдать вексель имеет право на существование, не значит, что кто-то может выдать вексель за должника, как можно было бы уплатить за него деньги.

Если вместо денег по займу должник выдает кредитору вексель, то договор займа трансформируется в своей форме, а не новируется в новое обязательство.

это как? Что он не новируется автоматически - правда, но что вы этим хотели сказать?

Нет он с него убытки взыщет (п.2 ст.363)
Но я как раз ставил под сомнение, что поручительство здесь вообще возможно

в том-то все и дело, что убытки от невыдачи векселя неравны убыткам от невозврата займа.

SAntos

На будущее. Если что-то утверждаете, то потрудитесь обосновать свою точку зрения. Цитировать слова без комментариев не обязательно.

комментировать слова вроде

Новация займа в вексель не возможна. Вексель - это и есть заем.

не считаю нужным. Или, если вексель - это заем, его можно оспаривать по безденежности?
Или комментировать, чем поручительство по векселю отличается от поручительства по обязательству выдать вексель?

[олежка]

Олег

Ответственность поручителя наступает в случае если должник в такой то срок не предоставит кредитору свой вексель на сумму займа.

По договору поручительства поручитель обязывается перед кредитором другого лица отвечать за исполнение последним его обязательства полностью или в части (ст. 361 ГК РФ)

По договору займа заемщик обязуется возвратить займодавцу такую же сумму денег или равное количество других полученных им вещей того же рода и качества (п. 1 ст. 807 ГК РФ)

Таким образом, приведенное выше условие договора поручительства ничтожно.

[aleng]

олежка
Почему же сразу ничтожно? Ведь не сказано конкретно, за исполнение какого обязательства предоставляется поручительство: за возврат займа или за выдачу векселя. если за выдачу векселя, то согласен, а если за возврат займа, а

Ответственность поручителя наступает в случае если должник в такой то срок не предоставит кредитору свой вексель на сумму займа.

то поручительство как сделка под условием (ст. 157 ГК РФ):
1. Сделка считается совершенной под отлагательным условием, если стороны поставили возникновение прав и обязанностей в зависимость от обстоятельства, относительно которого неизвестно, наступит оно или не наступит.

[SAntos]

Лютов
Блин! Вы вообще где-нибудь учились? Или на коленке ГК читали? Вообще спорить с вашей упертостью не хочется. Вексель это тоже самое, что долговая расписка, только в витиеватой форме.
Вы можете обзаключаться своими договорами на выдачу векселя - это договор о том, что если вам дадут деньги, вы выдадите не обыкновенную расписку, а расписку в виде векселя. Но во-первых вы можете не захотеть брать деньги, во-вторых вас может послать кредитор, так как в займе не возможно предварительных договоров и он вам ничем не обязан. Вот и решайте чего стоит ваш договор о выдаче векселя. В середине девяностых уже практика устоялась, что вексель не может быть ничем иным, кроме как долговой распиской. Не верите, полазийте по консультанту.

это как? Что он не новируется автоматически - правда, но что вы этим хотели сказать?

Новация обязательств возможна только когда одно обязательство заменяется другим. А если вы вместо одной долговой расписки выдали кредитору вторую (на цветном бланке с гербом) это не новация, это перезаключение договора

это заем, его можно оспаривать по безденежности?

Кстати, такая практика есть. Но вексель это спец. институт в займе. Не вижу оснований равнять их под одну гребенку. Такие примеры противоречия общего и частного есть во всех договорах (к-п., дарение, подряд...)

[Z2002]

Любезный Сантос, после Вашей фразы "вексель не может быть ничем иным, кроме как долговой распиской" стыдно тыкать оппонента в номативную базу и, тем более, спрашивать, учился ли он где-нибудь. Не менее стыдно делать это сразу после такого высказывания

По существу согласен с общим выводом - исполнимость обязательства поручителя зависит от того, что поручительством обеспечивается.

Сообщение отредактировал Z2002: 07 February 2006 - 11:42

[SAntos]

Z2002

вексель не может быть ничем иным, кроме как долговой распиской

А чем же он еще может быть?

По существу согласен с общим выводом - исполнимость обязательства поручителя зависит от того, что поручительством обеспечивается.

С этим и я не спорил

[Хирург]

SAntos
[quote]Цитата
вексель не может быть ничем иным, кроме как долговой распиской

А чем же он еще может быть?[quote]
ценной бумагой, вообще хочеца сказать, что наехали вы на Лютова немытыми колесами, данный наезд прискорбен тем, что случился он лишь потому, что вы давно не открывали ГК РФ, а то чему вас учили явно забыли

Сообщение отредактировал Хирург: 07 February 2006 - 12:13

[SAntos]

Хирург

ценной бумагой

Умник! Ценная бумага он с точки зрения объектов гражданских прав. Это не к селу не к городу. А с точки зрения оснований возникновения обязательств - это долговая расписка.
Ваши доводы из серии: это не чашка - это засохшая глина. Ради бога. Только чашкой ваша глина быть не перестает.
А уж если я наезжаю, то только по делу.

[Faust]

SAntos

А с точки зрения оснований возникновения обязательств - это долговая расписка.

Поясните, пожалуйста, что Вы имеете в виду. Я так понимаю, что расписка - документ, подтверждающий заключение договора займа. Т.е. основание возникновения обязательства - заем.

По-Вашему, основанием возникновения вексельного обязательства также является договор займа?

вексель не может быть ничем иным, кроме как долговой распиской

то есть, только документом, подтвержающим заключение договора займа?

[SAntos]

Faust

Поясните, пожалуйста, что Вы имеете в виду. Я так понимаю, что расписка - документ, подтверждающий заключение договора займа. Т.е. основание возникновения обязательства - заем.

Именно так.

то есть, только документом, подтвержающим заключение договора займа?

Да. Переход прав по векселю это не договор купли-продажи (или что-нибудь типа этого), это уступка прав по займу. Если банки и некоторые другие конторы считают иначе, то это не значит, что так оно и есть.
Вспомните практику девяностых, когда все пытались вексель признать средством платежа. АС со ссылкой на Положение о безналичных расчетах всегда признавал такие сделки ничтожными или "чтожными", но непредусмотренными ГК (по ситуации).

[Faust]

Переход прав по векселю это не договор купли-продажи (или что-нибудь типа этого), это уступка прав по займу.

Следовательно,

Если будет доказано, что заем безденежный, то... ?

Если будет доказано, что вексель выдан, а у векселедателя был перед ремитентом неденежный долг, то...?


Если в договоре займа были предусмотрены проценты, а векселе - нет, то...?

Вспомните практику девяностых, когда все пытались вексель признать средством платежа.

какое это отношение к делу имеет?

АС со ссылкой на Положение о безналичных расчетах всегда признавал такие сделки ничтожными или "чтожными", но непредусмотренными ГК (по ситуации).

такие сделки - это какие?

Переход прав по векселю это не договор купли-продажи

переход или договор об обязанности такие права передать? Если второе, то прокомментируйте, пожалуйста, вот это:

Статья 454. Договор купли-продажи
1. По договору купли-продажи одна сторона (продавец) обязуется передать вещь (товар) в собственность другой стороне (покупателю), а покупатель обязуется принять этот товар и уплатить за него определенную денежную сумму (цену).
2. К купле-продаже ценных бумаг и валютных ценностей положения, предусмотренные настоящим параграфом, применяются, если законом не установлены специальные правила их купли-продажи.

По-Вашему, ценные бумаги (особенно документарные) не являются вещами?

[Хирург]

SAntos

Умник! Ценная бумага он с точки зрения объектов гражданских прав.

ну почему невежество прикрываеца хамством?
а что это за точка зрения такая?
может вы следуя ваше му же совету

На будущее. Если что-то утверждаете, то потрудитесь обосновать свою точку зрения.

может все же сошлетесь на НПА или хотя бы на мнение какованибудь цивилиста из которого бы следовало, что

А с точки зрения оснований возникновения обязательств - это долговая расписка.

особенно интересна судебная практика

В середине девяностых уже практика устоялась, что вексель не может быть ничем иным, кроме как долговой распиской

А уж если я наезжаю, то только по делу.

да уж, это я заметил

[SAntos]

Faust

Следовательно,

Если будет доказано, что заем безденежный, то... ?

Если будет доказано, что вексель выдан, а у векселедателя был перед ремитентом неденежный долг, то...?


Если в договоре займа были предусмотрены проценты, а векселе - нет, то...?

Я же говорил, что не надо смешивать общее и частное. Тоже самое - смешивать заем и кредит. О векселе есть закон, есть конвенция. Ни там ни там нет упоминания о купле-продаже. Поэтому считаю, что сами сделки (кроме уступки прав) с векселем в принципе возможны, но это будут смешанные обязательства, содержащие положения из напр.: купли-продажи и займа.
Я думаю, каждый останется при своем мнении. Но Вы единственный человек, который привел аргументы, а не начал хамить или выпендриваться. поэтому Ваше мнение я уважаю.

Хирург
Меньше истерии. Больше аргументов.
Разговаривали бы прилично, я бы Ваи ничего подобного не сказал бы. Почитайте свой первый пост.

[Хирург]

SAntos

Меньше истерии. Больше аргументов.
Разговаривали бы прилично, я бы Ваи ничего подобного не сказал бы. Почитайте свой первый пост.

читаю

ценной бумагой, вообще хочеца сказать, что наехали вы на Лютова немытыми колесами, данный наезд прискорбен тем, что случился он лишь потому, что вы давно не открывали ГК РФ, а то чему вас учили явно забыли

где истерия, где неприличия?
так де же ваши аргументы товарищ, где сцылки на нормы права, где судебная практика? по вопросу того, что

А с точки зрения оснований возникновения обязательств - это долговая расписка.

дальше я думаю, продолжать не имеет смысла т.к. вы ничего не привидете, ответом на мой пост будет пурга и словесный понос - предрекаю