Сообщений в теме: 87

[breakout]

Собственно, всё уже написал. Могу добавить, что ни дорожной разметки ни предписывающих знаков не имеется.

[ООН]

Запрещён или нет?

нет.

[В.Р.]

Запрещён или нет?

Да.

[breakout]

Кто-нибудь ещё!!!
Склоните чашу весов, пожалуйста

[ENERGY]

Абаснуй

[breakout]

Кто, извините, "АБАСНУЙ"?
И вообще...это, наверное, ругательство такое?

[ENERGY]

Нет. Это предложение обосновать точку зрения относительно того, что маневр разворота в данном случае запрещен ПДД (кстати, каким пунктом?).

[breakout]

То есть, это предложение для B.P.?

Думаю, что последует ссылка на п.9.1. и 9.2.
Я с этим несогласен и считаю, что разворот разрешён.

[ENERGY]

То есть, это предложение для B.P.?

Да. Я думал, мой ответ буит раньше, но ваш пост проскочил

Думаю, что последует ссылка на п.9.1. и 9.2.

Ну это (смешивать маневрирование с расположением на ПЧ) щас уже не можно становится. Вон, главгай это даже уже почти признал
Сцылка

По такой логике, любой левый поворот на 4 полосной дороге запрещен. Причем везде, даже на перекрестках (а пересечение ПЧ, это как бы часть дороги), пусть знаки, разметка и светофоры указывают на обратное.
Но это если только тупо выдернуть пару пунктов из ПДД и отрицать существование других пунктов. Нет, я уважаю В.Р., он часто выступает по некоторым вопросам со своим собственным, альтернативным мнением, которое мне кажется весьма заслуживающим внимания, но иногда он приводит только "резолютивную часть", а хотелось бы каментов. Это ж не суд какой, а конфа, отписки и штампы тут ни к чему, кмк.

Я с этим несогласен и считаю, что разворот разрешён.

Я вот ежедневно разворачиваюсь на 4 полосной дороге с двумя сплошными осевыми линиями посередине. И даже вне перекрестка. Ни одного знака и разметки не нарушено. Менты в этом месте все время тусуюцца, я б разорился уже на штрафах, если бы они думали не так, как я.

З.Ы.
Разумееца, это не означает того, что нельзя водилу палюбому притянуть, если только идпс того захочет.

З.Ы.Ы.
И также это не означает того, что мне придет в голову развернуться где-нить 4 и более полосной дороге только потому, что на ней еще не успели в этом году нарисовать разметку в виде || посередине.

[TobasCo]

+1 в пользу ВР

[TobasCo]

тертый перетертый боян об том шо гайцы пролобировали суд практику кас етого пункта:

9.2. На дорогах с двусторонним движением, имеющих четыре полосы или более, запрещается выезжать на сторону дороги, предназначенную для встречного движения.

што следует понимать аки запрет на разворот

[ООН]

TobasCo

9.2. На дорогах с двусторонним движением, имеющих четыре полосы или более, запрещается выезжать на сторону дороги, предназначенную для встречного движения.

этот же пункт запрещает поворот налево на перекрёстке...
он же запрещает поворот налево вне перекрёстка для поворота налево во двор...
этим же пунктом запрщается водителю на 4х полосной дороге смотреть налево....
повернуть налево можно только на многоуровневой развязке поворачивая всё время направо

тертый перетертый боян об том шо гайцы пролобировали суд практику кас етого пункта:

и ВС с еими соглашается?...где покажите? чессговоря у нас ГАЙцы не трактуют так запрет выезда на встречную полосу...поэтому и в судах проблеммы такой нет...а в отдельных регионах ГИБбоны захотели сорвать бабла, видимо пока у них получается...

што следует понимать аки запрет на разворот

не в том беда что в отдельных регионах у ДПСников "сорвало крышу", а в том что количество зомби, и желающих зомбироватся на Рассеи выше всяких пределов.....

Сообщение отредактировал ООН: 05 May 2006 - 05:46

[В.Р.]

По такой логике, любой левый поворот на 4 полосной дороге запрещен. Причем везде, даже на перекрестках (а пересечение ПЧ, это как бы часть дороги), пусть знаки, разметка и светофоры указывают на обратное.

Я скопировал сюда свой же ответ на подобный вопрос в другом форуме:

Вопрос: Я только не понимаю, почему не лишают прав за ЛЮБОЙ разворот и левый поворот на широкой дороге, пусть даже в разрыве 1.3 или даже на перекрестке? Я не могу понять, что разрешает уважаемому В.Р. разворачиваться? Как бы он оправдался, если бы его захотели лишить за разворот в разрыве 1.3 по статье 9.2?

Ответ: Все не просто, а очень просто - я не разворачиваюсь в разрыве линии 1.3, если нет соответствующих знаков, устанавливающих определенный режим движения. Я не разворачиваюсь на широкой дороге ВНЕ перекрестка, если соответствующими знаками или разметкой не устанавливается режим движения, разрешающий разворот/поворот. Мое мнение - при повороте/развороте ВСЕГДА происходит выезд на сторону, предназначенную для встречного движения, однако, не всегда этот выезд является запрещенным Правилами. Вне перекрестка при наличии соответствующих знаков или при наличии разметки 1.11 выезд разрешается установленным режимом движения. На перекрестках выезд разрешается правилами проезда перекрестков, специальным разделом ПДД. Если дорога имеет четыре и более полосы для движения в обоих направлениях, то без установленных знаками, разметкой, пунктами ПДД разрешений поворачивать налево/разворачиваться НЕЛЬЗЯ, и никакой разрыв в линии 1.3 (фактически - отсутствие разметки) выезд не разрешает. Пункт 9.2 ПДД этого не позволяет.
Только не нужно опять сказок о том, что п.9.2 не делает исключений ни для перекрестков, ни для знаков, это утверждение - абсурд, опровергаемый пунктом 5 Приложения 1 и п.1 Приложения 2 к ПДД. Пункт 9.2 - общая норма, требования знаков, разметки и правил проезда перекрестков - нормы специальные.

Могу только добавить фразу из известного письма милицейского генерала, с которой я полностью согласен: "...В соответствии с пунктом 9.2 Правил на дорогах с двухсторонним движением, имеющих четыре полосы или более, запрещается выезжать на сторону дороги, предназначенную для встречного движения. При этом Правилами не оговаривается, при совершении какого маневра (обгона, объезда, поворота налево или разворота) осуществляется выезд на полосу встречного движения..."

На счет разворота упоминания 4-х и более полос в ПДД нет:
8.8...
Так же нет и прямого запрещения.
8.11. Разворот запрещается:
....

И что? Отсутствие в разделе 8 ПДД запрета разворота на дорогах, имеющих 4 и более полосы, говорит лишь о невозможности применить при таком развороте части 2 статьи 12.14 КоАП РФ. И ни о чем больше.
Насчет радиуса разворота - не понял... Если это аргумент за то, что фурам разрешается разворот/поворот налево вне перекрестков на многополосной дороге, то я этого и не отрицаю. Разрешается. В специально обозначенных разметкой или знаками местах.

[Arc]

В.Р.
В Перми гайцы придерживаются вашей точки зрения. Узнать это обошлось в 50 рублей. поодерживает ли их позицию суд - не знаю.

[ООН]

В.Р.

Могу только добавить фразу из известного письма милицейского генерала, с которой я полностью согласен: "...В соответствии с пунктом 9.2 Правил на дорогах с двухсторонним движением, имеющих четыре полосы или более, запрещается выезжать на сторону дороги, предназначенную для встречного движения. При этом Правилами не оговаривается, при совершении какого маневра (обгона, объезда, поворота налево или разворота) осуществляется выезд на полосу встречного движения..."

Генерал...изрыгая это,... думал, что он думает....

При этом Правилами не оговаривается, при совершении какого маневра (обгона, объезда, поворота налево или разворота) осуществляется выезд на полосу встречного движения..."

дык если Правилами не оговаривается то и не х... додумывать (если додумывать в принципе нечем)....
В ГПК напрмер, можно было назвать подобную трактовку, как трактовку процессуальной нормы - расширительно. А в ПДД ничего,...оказывается своебразная генеральская "трактовка" пролазит

Итак,...совершая разворот автомобиль не выезжает на сторону встречного движения совершая разворот он начинает движение в попутном направлении....

совершая поворот налево автомобиль не выезжает на сторону встречного движения, он пересекает эту сторону....(пересечения запрещены строго оговоренными случаями в ПДД)

и только в двух оставшихся манёврах из "гениальной" мысли генерала автомобиль действиетельно выезжает на сторону встречного движения....для....

обгона, объезда

Arc

В Перми гайцы придерживаются вашей точки зрения. Узнать это обошлось в 50 рублей. поодерживает ли их позицию суд - не знаю.

Дык все их усилия всегда сводились к рубке бабла,....чё им стеснятся, они мыслят в правильном направлении, полагая, что из за полтинника в суд никто не пойдёт.

Сообщение отредактировал ООН: 06 May 2006 - 06:54

[sem-prav]

Согласен с ООН. Иначе 12 глава звучала бы так: "Нарушение ПДД влечет за собой штраф от 1 до 3 МРОТ".
А к КоАП шла бы куча приложений, например, Приложение №1 "Статьи ПДД, за нарушение которых предусмотрено лишение специального права".

Можно привести аналогию со знаком "Опасный поворот", который "устанавливают перед кривыми в плане, на которых значение коэффициента безопасности* менее 0,6, а также перед кривыми в плане, на которых расстояние видимости встречного автомобиля при скорости, характерной для предшествующего кривой участка дороги, меньше минимального расстояния видимости, обеспечивающего безопасность движения. "

Т.е. в каких-то случаях этот знак запрещает обгон по ограничению видимости, а в каких-то нет. Потому в толковании ПДД не упоминается, что этот знак запрещает обгон всегда. Но ГАИ трактуют этот знак по-своему: есть "Опасный поворот", значит есть ограничение видимости, получи 12.15.3 за 11.5.

[sem-prav]

Только не нужно опять сказок о том, что п.9.2 не делает исключений ни для перекрестков, ни для знаков, это утверждение - абсурд, опровергаемый пунктом 5 Приложения 1 и п.1 Приложения 2 к ПДД. Пункт 9.2 - общая норма, требования знаков, разметки и правил проезда перекрестков - нормы специальные.

Все правильно, приведенные вами разделы действительно разрешают разворот.

Но, вот по 6-ому разделу "Информационные знаки информируют о расположении населенных пунктов и других объектов, а также об установленных или о рекомендуемых режимах движения. " Т.е. режим движения уже установлен, т.е. к специальным нормам данный раздел не относится, потому и название "Информационный", потому вы его и не упомянули.

Приведите мне специальную норму, которая разрешает разворот в зоне действия знака 6.3.1 и 6.3.2 и запрещает поворот налево.

А потому:

В ГПК напрмер, можно было назвать подобную трактовку, как трактовку процессуальной нормы - расширительно. А в ПДД ничего,...оказывается своебразная генеральская "трактовка" пролазит.

[ENERGY]

Мое мнение - при повороте/развороте ВСЕГДА происходит выезд на сторону, предназначенную для встречного движени

Согласились. Даже не только потому, что где-то примерно так оно и есть, а потому что супротив практики не попрешь просто. Хотя наверху уже сомневаются в правильности такого мнения

однако, не всегда этот выезд является запрещенным Правилами

О! Эт верно.

Я не разворачиваюсь в разрыве линии 1.3, если нет соответствующих знаков, устанавливающих определенный режим движения.
Я не разворачиваюсь на широкой дороге ВНЕ перекрестка, если соответствующими знаками или разметкой не устанавливается режим движения, разрешающий разворот/поворот.

А вот тут не во всем согласен.
Если эта широкая доргога Автомагистраль или обозначена знаками 5.3, то согласились. А вот если нет, то почему только знаки должны устанавливать режим движения? Разметка сама по себе вполне достаточный элемент этого режима в отсутствие запрещающих / предписывающих знаков. Разрыв в линии 1.3. или линии 1.9, 1.11 (даже без стрелок-указателей напраления для движения) недвусмысленно устанавливает режим - разрешает поворот / разворот на таких дорогах.
Так как получается, что поскольку п. 9.2 НЕ запрещает поворот / разворот (т.е. банально выезд на встречку) вне перекрестков, если это допускает разметка и / или знаки, то таким образом, он является необходимым, но недостаточным условием запрета выезда на встречку. Соответственно, отсутствие знаков и разметки 1.3, правильно... разрешает маневр

И соотв., это

Если дорога имеет четыре и более полосы для движения в обоих направлениях, то без установленных знаками, разметкой, пунктами ПДД разрешений поворачивать налево/разворачиваться НЕЛЬЗЯ, и никакой разрыв в линии 1.3 (фактически - отсутствие разметки) выезд не разрешает. Пункт 9.2 ПДД этого не позволяет.

не правильно

[breakout]

В.Р.

На перекрестках выезд разрешается правилами проезда перекрестков, специальным разделом ПДД.

Иде такое есть?
Каким пунктом Правил разрешён (или по крайней мере не запрещён) выезд т/с на сторону проезжей части, предназначенную для встречного движения?

[ООН]

Если принять точку зрения генерала (каого то там) или Гиббонов утверждающих ,что разворот, поворот налево есть выезд на сторону дороги предн. для встр. движения, тогда прийдётся признать что ЛЮБОЙ поворот налево есть выезд на полосу встр. движения и при ЛЮБОМ повороте налево водителя ждёт ч. 3 ст. 12.15....Да и направо тоже, ведь чтобы влится в поток, надо (как полагают гиББДуны) выехать на сторону дороги (при отсутствии полосы разгона) и пока автомобиль выезжает получается машины идут в потоке под углом 90 гр, значит выезд на встречку
Представим ситуацию, автомобиль вне перекрёстка из двора, выезжает на улицу (дорогу) поворачивая налево. Он выезжает и поворачивает, но оказывается,.... исходя из рассуждений некоторых, он одновременно выехал на полосу встречного движения .

breakout

Каким пунктом Правил разрешён (или по крайней мере не запрещён) выезд т/с на сторону проезжей части, предназначенную для встречного движения?

Респект,...ействительно, ПДД требуют лшь одного - ПРИ ВЫЕЗДЕ С ПЕРЕКРЁСТКА, не оказываться на стороне предназначенной для встречного движения. - п. 8.6
Кстати п. 8.8 не содержит никаких запретов для разворота вне перекрёстка в зависимости от полос движения. Данным пунктом даже разрешается производить его не с крайней левой полосы. Если бы такой запрет (в зависимости от полос движения) действительно бы существовал, он бы обязательно был бы оговорен в данном пункте ПДД, либо в пункте 8.11.
Всё что не запрещено разрешено - принцип ПДД

Сообщение отредактировал ООН: 06 May 2006 - 07:32

[breakout]

В.Р.

Могу только добавить фразу из известного письма милицейского генерала, с которой я полностью согласен: "...В соответствии с пунктом 9.2 Правил на дорогах с двухсторонним движением, имеющих четыре полосы или более, запрещается выезжать на сторону дороги, предназначенную для встречного движения. При этом Правилами не оговаривается, при совершении какого маневра (обгона, объезда, поворота налево или разворота) осуществляется выезд на полосу встречного движения..."

Подытоживая: известный милицейский генерал по 4-х полосной дороге движется только прямо и направо. Поскольку ни развернуться ни повернуть налево, двигаясь по такой дороге ни-з-зя!

Ну что ж...в конце концов - Земля круглая и три поворота направо "равны" одному повороту налево!

P.S. Плохо только, что многие юристы (в числе которых и B.P.) мастерски овладели изящной генеральной логикой

[Botya]

Веселая получилась дискуссия.
1 группа - разворачиваться можно независимо от количества полос движения, если разметка дозволяет (раздел 8.) (поддерживаю);
2. группа - на широких разворачиваться нельзя (раздел 9), если тока нет специального знака и независимо от разметки.

Тока не ясно, почему 2 группа разрешает разворот при наличии знака, так как раздел 9, к которому только и апеллируют апологеты этой точки зрения ничего про знаки разворота не грит.
Таким образом получается, как в известном кине "здесь помню, а здесь - не помню". Коллеги, если уж развиваем только 9.2., игнорируя раздел 8, который вроде бы тематический (говоря языком права - специальный) для исследуемого предмета, то почему игнорируем его в удобной части?

Если поворот и разворот - выезд на полосу встречного движения то не ясно, как на широких дорогах поворачивать налево и разворачиваться.
Верить знакам? А почему не разметки, допускающей возможность ее пересечения?

[В.Р.]

OFF:Не получается отправить ни одного сообщения, содержащего более двух строк. Как смогу - отвечу всем оппонентам...

[В.Р.]

2. группа - на широких разворачиваться нельзя (раздел 9), если тока нет специального знака и независимо от разметки

Неправильно. Если нет знака, разрешающего такой маневр ИЛИ(И) соответствующей разметки (1.11)!

Если поворот и разворот - выезд на полосу встречного движения то не ясно, как на широких дорогах поворачивать налево и разворачиваться.
Верить знакам? А почему не разметки, допускающей возможность ее пересечения?

Все не просто, а ОЧЕНЬ просто - верить нужно знакам и разметке. В частности, разметке 1.11, как Вы верно заметили, допускающей возможность ее пересечения. Неужели так сложно понять, что отсутствие разметки на четырех- и более -полосной дороге вовсе не равно наличию разметки 1.11???

игнорируя раздел 8, который вроде бы тематический (говоря языком права - специальный) для исследуемого предмета, то почему игнорируем его в удобной части?

Да кто же что-то игнорирует? Наоборот, я утверждаю, что запрет выезда на встречку, содержащийся в п.9.2 - общая норма, а требования знаков, разметки, правил маневрирования, проезда перекрестков - нормы специальные, которые применяются при их наличии. Нет специальной нормы(соответствующей разметки) - действует общий запрет!

Добавлено в [mergetime]1146929441[/mergetime]
ООН

Итак,...совершая разворот автомобиль не выезжает на сторону встречного движения совершая разворот он движется в попутном направлении....
совершая поворот налево автомобиль не выезжает на сторону встречного движения, он пересекает эту сторону....(пересечения запрещены строго оговоренными случаями в ПДД)

Гы... Никак не ожидал встретить в этом форуме любителей геометрии с их "поперечными" и "пересекаемо-перпендикулярными" полосами...
Насчет "пересекаемых полос"... Прошу учитывать при прочтении положение п.1.4 ПДД...

Разрыв в линии 1.3. или линии 1.9, 1.11 (даже без стрелок-указателей напраления для движения) недвусмысленно устанавливает режим - разрешает поворот / разворот на таких дорогах.

Разрыв в линии 1.3 - это отсутствие разметки вообще - на дорогах, имеющих четыре и более полосы для движения в обоих направлениях выезд на встречку запрещен независимо от наличия/отсутствия разметки. Такого понятия, как "установленный отсутствием разметки (разрывом в сплошной линии) режим движения" - не существует. В местах, гле разрешается поворот/разворот вне перекрестков наносится разметка 1.11 - в этом случае действительно недвусмысленно устанавливается разрешение поворота/разворота.

Так как получается, что поскольку п. 9.2 НЕ запрещает поворот / разворот (т.е. банально выезд на встречку) вне перекрестков, если это допускает разметка и / или знаки, то таким образом, он является необходимым, но недостаточным условием запрета выезда на встречку. Соответственно, отсутствие знаков и разметки 1.3, правильно... разрешает маневр

В п.9.2 ПДД хоть слово про разметку есть? Повторю, что п.9.2 - это общая запретительная норма. Специальными нормами(знаками, разметками, правилами маневрирования на перекрестках) устанавливается определенные режимы движения в конкретных местах, однако, ОТСУТСТВИЕ специальных норм не может служить основанием для отмены запрета. Нет разметки - нет и отступления от общей нормы.


ENERGY
Вы сами-то почитайте свое сплошь противоречивое сообщение - соглашаясь с тем, что поворот/разворот является ВЫЕЗДОМ НА ВСТРЕЧКУ, Вы утверждаете, что такой выезд разрешается пунктом 9.2 Правил... В отсутствие разметки требования п.9.2 не работают???


OFF: Почему-то не могу вечером отправлять/предварительно просматривать свое написанное сообщение... Происходит этот глюк ЕЖЕДНЕВНО, в то же время, это же самое сообщение без проблем отправляется с утра...
То же самое творится и в конференции "Страховое право".
Данный текст написан 05.05.06 в 23-05 по моск.вр.

Сообщение отредактировал В.Р.: 06 May 2006 - 21:29