Сообщений в теме: 39

[Romario]

Коллеги, день добрый! Подскажите пожалуйста!
Ситуация:
Контора. Договор с провайдером (крупным). Оплата за нет - на основании его счетов несколько тыщщ. За май - счет на несколько десятков тыщщ. Вопли гендира, слезы сисадмина, допросы сотрудников. У сисадмина протоколы хранятся не более 1 мес (кроме того, даже опытный юзер (по словам админа) может их подделать, т.о., даже если бы и были - нулевое доказ. значение).
Далее:
Провайдер дает распечатку. Гигантские перекачки в выходные и теплыми майскими ночами. Доступ в это время в контору проблематичен - только по записи в журнале охраны. Охрана чужая, тупая. ключей не имеет. Соответственно, не грешна. Сговор охраны с сотрудниками исключен.
По датам и времени гигантских качаний (с расп. провайдера) в конторе никого не было (с журнала охраны).
Только май. Далее купили байду какую-то и счета стали человеческими.
Вот, собственно. и весь сказ.
А вопрос - что делать-то? Просто майский нет сожрал в 12 раз больше, чам до и после. Посоветуйте, а?

[Dyka]

Ну вы попали....

Узнайте из отчета на какой комп информация поступала, чей он и кто за ним сидит.

[Romario]

Dyka
Говорил же - протокола нашего нет! Есть только инфа провайдера о закачке на конторский сервер.
Да и не конторские это! Они ж ене знали, что сисадмин не догонит хранить протоколы, не стали бы они! Из з/п выдернули бы или вообще бы нах...
Это где-то, кто-то, как-то... А в суде доказывать, что не конторские это (не могли, боялись бы, охрана, заперто и т.п.) - пустое занятие. Возьмем просто за априори - не конторские это и не из конторы.
КАК провайдера, гада, убедить что не "не ванаватааа-я я (с)? Или глухо?

[Stan]

КАК провайдера, гада, убедить что не "не ванаватааа-я я (с)? Или глухо?

Та ему поровну, виноваты вы или нет. Он же ж вас не к ответственности привлекает, а просто счет за оказанные услуги выставляет.

Расслабьтесь, выдохните и переключитесь на что-нибудь другое...

[Alderamin]

Romario

Договор с провайдером (крупным). Оплата за нет - на основании его счетов несколько тыщщ. За май - счет на несколько десятков тыщщ. Вопли гендира, слезы сисадмина, допросы сотрудников. У сисадмина протоколы хранятся не более 1 мес

Такого сисадмина надо гнать, а ущерб повесить целиком на него... У компетентного сисадмина таких непоняток не может быть в принципе, как и децких атмазок типа

опытный юзер (по словам админа) может их подделать, т.о., даже если бы и были - нулевое доказ. значение

Провайдер дает распечатку. Гигантские перекачки в выходные и теплыми майскими ночами. Доступ в это время в контору проблематичен - только по записи в журнале охраны. Охрана чужая, тупая. ключей не имеет. Соответственно, не грешна. Сговор охраны с сотрудниками исключен.
По датам и времени гигантских качаний (с расп. провайдера) в конторе никого не было (с журнала охраны).

Ставим на комп любую прогу-клиент для пиринговых сетей, оставляем комп на выходные включенным, ставим на закачку парочку десятков фильмов, уходим, в понедельник смотрим журнал и офигеваем от трафика... Одно непонятно - почему всё это Вам объясняю я на юридическом форуме, а не Ваш сисадмин, которому Вы, по всей видимости, деньги каждый месяц платите...

КАК провайдера, гада, убедить что не "не ванаватааа-я я (с)? Или глухо?

Афигеть... Виноваты Ваши работники, но они хорошие, потому что Вы не понимаете, кто и за что у Вас отвечает, а провайдер, который обеспечил Вам прекрасную связь - гад, потому что хочет получить плату за реально оказанные по договору с Вашей конторой услуги... Млин, бизнес по-русски...

Сообщение отредактировал Alderamin: 15 August 2006 - 20:48

[Romario]

Обидеть поэта может всякий (с). Я понимаю, что сисадмин может мне все уши оттоптаь своим профильным словарным запасом, впрочем, как и я ему своим. Я же обратился к Вам, коллеги, не за критикой его или сочувствием.
Вопрос в одном, подскажет ли юрист, хорошо ориентирующийся и в этой сфере, как разобраться в сложившейся ситуации и является ли в данной ситуации виноватым лишь сисадмин, который что-то не доделал, не доглядел, не... (и + при условии, что ни у кого из конторы (в т.ч. и у него самого) не было никакого злого умысла) или возможно чтье-то потусторонее вмешательство (материалист., не по Кингу). А про впредь - не надо, он уже купил какую-то байду, которая. по его словам, исключает возможность скачиваний с нашего сервера без непосредственного подключения к железу. ПризнАюсь, и здесь из его объяснений я тоже мало, что понял.

[Stan]

как разобраться в сложившейся ситуации

Берутся ваши логи, выпрашиваются логи у провайдера и все это сравнивается.
На сервере тоже можно поковыряться в поисках как минимум файлов, созданных в интересующем периоде.

является ли в данной ситуации виноватым лишь сисадмин

Одному Богу известно.

возможно чтье-то потусторонее вмешательство (материалист., не по Кингу)

Возможно. Хакнул кто-нибудь извне и рассылал спам с вашего сервака.

он уже купил какую-то байду

И на литературу по безопасности ему надо выделить.

ПризнАюсь, и здесь из его объяснений я тоже мало, что понял

И это правильно. Ибо это чисто технический вопрос. Что там произошло, понять может лишь ваш сисадмин или другие специалисты его профиля. Этот вопрос юриста касаться не должен. Так что, если руководство хочет знать, что там произошло — пусть нанимает спецов со стороны (можно, кстати, от того же провайдера кого-нибудь пригласить). А если юрист занимается не своими делами, то завтра его пошлют выяснять причину отказа двигателя в автомобиле директора или причину засора труб на этаже.

[Alderamin]

Romario

как разобраться в сложившейся ситуации

А как тут можно разобраться, если сисадмин не обеспечил необходимый контроль за трафиком, и Ваша компания не имеет объективных данных о том, кто и сколько скачал? Если еще не поздно - найдите незаинтересованного специалиста, который посмотрит журналы на всех компах на предмет того, куда с них ходили в И-нете и что качали... Это в том случае, если Вы хотите знать правду... А если задача - не заплатить слишком много провайдеру, тогда надо либо как-то с ним договариваться, скажем, об оплате половины выставленной суммы, либо тупо всё отрицать и разрывать с ним отношения... Провайдеру тоже будет проблематично доказывать, что у Вашей компании вдруг внезапно в разы вырос трафик... Вообще, приличные провайдеры следят за трафиком своих клиентов и сами обычно предупреждают их о росте трафика, т.к. это часто бывает связано с хакерской деятельностью...

является ли в данной ситуации виноватым лишь сисадмин, который что-то не доделал, не доглядел, не...

Сисадмин был обязан организовать контроль за трафиком всех компов вашей сети и хранение данных о трафике в течение какого-то разумного периода. Если из-за того, что он этого не сделал, не удастся найти тех, из-за кого вырос трафик, то сисадмин оказывается крайним...

+ при условии, что ни у кого из конторы (в т.ч. и у него самого) не было никакого злого умысла

А если имела место "преступная неосторожность"?

А про впредь - не надо, он уже купил какую-то байду, которая. по его словам, исключает возможность скачиваний с нашего сервера без непосредственного подключения к железу.

Купил железный ящик для сервера, в который будет его запирать на выходные?

[Romario]

Спасибо, коллеги! Короче, ха хрен все это. За советы спасибо, теперь хоть немного ориентироваться буду. Ген работает здесь меньше этого борзого программера, которого ставили сами учредители, портить отношения с ним он не захочет. Филки-на убытки.

[Renewer]

IMO, правильно тут говорили - разберитесь, чего хотите. Правды? Тут вам поможет (если это возможно) кто-то третий (не Ваш сисадмин :-). Оплаты поменьше? Тогда пишем гневное письмо провайдеру (надеюсь, Вы не сказали им, что устроили публичное сожжение логов?), готовимся к суду. У провайдера на самом деле тоже кроме логов ничего нет (посему при наличии головы на плечах они с вами с радостью замирятся "на-поменьше").
И, учитывая, что любая машина может ломаться :-)... Сисадмин готовит логи (если он обладает уровнем опытного пользователя :-), Вы копируете журналы охраны и прочую ерунду, которая звучала в первом посте топика. И надеетесь, что судья не знает, что такое Download Master.

[Stan]

Сисадмин был обязан организовать контроль за трафиком всех компов вашей сети и хранение данных о трафике в течение какого-то разумного периода. Если из-за того, что он этого не сделал, не удастся найти тех, из-за кого вырос трафик, то сисадмин оказывается крайним...

Если существует должностная инструкция, обязывающая его это сделать.

У провайдера на самом деле тоже кроме логов ничего нет (посему при наличии головы на плечах они с вами с радостью замирятся "на-поменьше").

А ему кроме логов и договора ничего и не нужно, поэтому никакие вопли вида: "мы ничего не качали", — не помогут.

И, учитывая, что любая машина может ломаться :-)... Сисадмин готовит логи (если он обладает уровнем опытного пользователя :-), Вы копируете журналы охраны и прочую ерунду, которая звучала в первом посте топика. И надеетесь, что судья не знает, что такое Download Master.

И все идут в сад, потому что идея о том, что запрограммированная информационная система может работать и без участия человека доступна даже судье, не знающему, что такое Download.

Добавлено в [mergetime]1155730800[/mergetime]
Насчет логов и договора — я чуть загнул. Повайдеры используют т.н. "биллинговые системы" для учета траффика.

[Renewer]

Насчет логов и договора — я чуть загнул

принимается :-) Я, в свою очередь, просто имел ввиду, что логи не будут иметь статус письменных доказательств. К тому же, есть ещё и логи, которые сделает наш сисадмин, и тогда чью добросовестность предполагать? Получается, что Истец не доказал обстоятельств... Хотя ещё надо посмотреть, что в договоре написано.

идея ... доступна даже судье

Вот в таком виде цитата мне очень нравится :-) А вообще - не каждому судье эта идея доступна, мне кажется :-)

PS: А по-честному - сдается мне, что кач всё же был. А за то, что было, надо платить, и искать виноватых в конторе.

[Carolus]

используют т.н. "биллинговые системы" для учета траффика.

Которые, в свою очередь, предусмотрены ФЗ "О связи" и поэтому сведения из которых имеют доказательственное значение. Если дело дойдёт до суда, то я ставлю на провайдера. Кстати, если он "крупный", то у них есть не только один юрист, но целый юрдепартамент, заточенный под ФЗ "О связи". Например, в Совинтеле осенью 2004 года работали умные спецы (имел с ними дело).

Если хотите доказать, что кто-то Вас хакнул, то придётся бить челом в правоохранительные органы, управление там на какую-то букву. По-человечески, провайдер может и погодить с судом, если будет реальное дело. Но, впрочем, можеи и не погодить, тем более, что исход дела неопределён.

Сообщение отредактировал Carolus: 16 August 2006 - 20:19

[Stan]

логи не будут иметь статус письменных доказательств

Думаю, будут. Провайдер их распечатает и печать поставит. На вопрос суда: почему провайдер уверен в представленных данных, провайдер объяснит, что пользуется сертифицированным оборудованием, что порядок работы этого оборудования исключает накрутку показаний счетчика, что у провайдера 100 клиентов и на накрутку жаловались только двое в этом году и один в позапрошлом (к примеру). И наконец резюмирует: если нам мало будет мало денег — мы тарифы поднимем, и даже если б мы вдруг решили мошенничать, что заставляет истца считать нас идиотами, надеющимися, что останутся незамеченными накрутки в 12 раз?!

Судья вылезет из-под стола и истец получит отказ в удовлетворении исковых требований.

[Renewer]

Думаю, будут. Провайдер их распечатает и печать поставит

Дык у нашей конторы тоже есть печать. И, опять же, не будет возможности установить дотоверность документа. Потому как можно логи сделать на сертифицированном оборудовании. например, в нотпаде :-)

Судья вылезет из-под стола и истец получит отказ в удовлетворении исковых требований

Вопрос - вылезет ли он оттуда или после сисадминского загруза скажет, что там у него совещательная комната... :-)

управление там на какую-то букву

:-)

сведения из которых имеют доказательственное значение

тут да, наверное, так.

[Дозорный]

Цитата
логи не будут иметь статус письменных доказательств

Думаю, будут. Провайдер их распечатает и печать поставит. На вопрос суда: почему провайдер уверен в представленных данных, провайдер объяснит, что пользуется сертифицированным оборудованием, что порядок работы этого оборудования исключает накрутку показаний счетчика, что у провайдера 100 клиентов и на накрутку жаловались только двое в этом году и один в позапрошлом (к примеру).

Полный коннект! Меня на этом основании и послали в лес. Я обжаловал факт уведомления клиента по электронной почте, чтобы обосновать неправомерность изменения тарифа. Вернее требования об оплате услуг по новому тарифу. Ответчик принес распечатку лога с письменными пояснениями как это надо понимать. Судья была счастлива. Никакие мои доводы на тему, что это доказательство без спец познаний интерпретировать невозможно и что оно вообще необъективное, потому что это просто распечатка, сделанная самим ответчиком на принтере, не прокатили. У меня вообще по этому делу отдельная темка была, думаю, а не поднять ли ее снова. Обжаловать решение не буду, но по крайней мере с общественностью хоть поделюсь печальным опытом. Получу от клиента решение, хоть прочитаю, что в мотивировочной части написано.

[Alderamin]

Carolus

используют т.н. "биллинговые системы" для учета траффика.

Которые, в свою очередь, предусмотрены ФЗ "О связи" и поэтому сведения из которых имеют доказательственное значение.

Точно такое же, как и журналы с компов клиента... Если клиент будет возражать провайдеру только словами - тогда суд примет решение на основании распечаток провайдера. Но если клиент представит свои распечатки, не совпадающие с распечатками провайдера - тут уже всё будет оооочень неоднозначно...

Stan

Если существует должностная инструкция, обязывающая его это сделать.

Это понятно... Но обсуждать в этой теме трудовые обязаности сисадмина - не инетерсно. Если компания держит сисадмина для красоты - тогда пусть отдувается руководитель...

На вопрос суда: почему провайдер уверен в представленных данных, провайдер объяснит, что пользуется сертифицированным оборудованием, что порядок работы этого оборудования исключает накрутку показаний счетчика

Чтобы результативно ссылаться на невозможность накрутки счетчика сертифицированного оборудования, нужно быть готовым представить соответвующие сертификационные требования. Но прикол в том, что такого требования нет и быть не может, потому что нереально сделать систему, данные которой не могли бы быть изменены человеком...

что у провайдера 100 клиентов и на накрутку жаловались только двое в этом году и один в позапрошлом (к примеру). И наконец резюмирует: если нам мало будет мало денег — мы тарифы поднимем, и даже если б мы вдруг решили мошенничать, что заставляет истца считать нас идиотами, надеющимися, что останутся незамеченными накрутки в 12 раз?!

Это всё, извините, несерьезно...

[Stan]

Точно такое же, как и журналы с компов клиента... Если клиент будет возражать провайдеру только словами - тогда суд примет решение на основании распечаток провайдера. Но если клиент представит свои распечатки, не совпадающие с распечатками провайдера - тут уже всё будет оооочень неоднозначно...

Провайдер ткнет в пункт договора, в котором сказано, что учет траффика осуществляется провайдером.

Чтобы результативно ссылаться на невозможность накрутки счетчика сертифицированного оборудования

Провайдеру будет достаточно представить документы внутр. трудового распорядка, определяющие порядок работы с биллинговым оборудованием.

Это всё, извините, несерьезно...

Здесь мы разошлись во мнениях.

Добавлено в [mergetime]1155812075[/mergetime]

Это понятно... Но обсуждать в этой теме трудовые обязаности сисадмина - не инетерсно. Если компания держит сисадмина для красоты - тогда пусть отдувается руководитель...

Мне показалось, что в рассматриваемой компании должностные обязанности сисадмина не установлены. Иначе странно было бы автору темы на них не сослаться. (-: Так что это замечание на тот случай, если автор забыл проверить наличие такой инструкции.

А обсудить должностные обязанности сисадмина — интересная мысль. (-:

[Alderamin]

Stan

Провайдер ткнет в пункт договора, в котором сказано, что учет траффика осуществляется провайдером.

Но это лишает другую сторону права доказывать, что данные учета провайдера недостоверны... Клиент платит провайдеру за реально оказанные услуги, а не за его желание получить некую сумму, оформленное в виде счета...
Прошу прощения - я пропустил "не"... Правильно: "Но это НЕ лишает другую сторону права доказывать, что данные учета провайдера недостоверны... "

Чтобы результативно ссылаться на невозможность накрутки счетчика сертифицированного оборудования

Провайдеру будет достаточно представить документы внутр. трудового распорядка, определяющие порядок работы с биллинговым оборудованием.

Установленный на бумаге порядок не может служить доказательством того, что у провайдера всё происходит именно так... Кроме того, он никоим образом не доказывает, что, например, работники провайдера при выполнении каких-то работ не перепутали при подключении провода и не посчитали клиенту не его трафик - такое случается, а случается еще и не такое... Поэтому если клиент представляет свои данные, отличные от данных провайдера, то дальше суд должен разобраться и объяснить, почему он основывает свое решение на данных провайдера и отвергает данные клиента...

Сообщение отредактировал Alderamin: 17 August 2006 - 23:12

[Stan]

Alderamin,

лишает другую сторону права доказывать

Не совсем. Но другой стороне еще придется веско доказать, что провайдер не прав.
Неплохо было бы так же найти чем, где и как предусмотрены биллинговые системы (Carolus упоминал ФЗ "О связи", но я там не нашел — может, у меня редакция не та). Ибо если провайдер докажет, что использование биллинговых систем предсмотрено НПА, то в этом случае может иметь место наличие "обстоятельств, которые по закону должны быть подтверждены определенными средствами доказывания".

Установленный на бумаге порядок не может служить доказательством того, что у провайдера всё происходит именно так... Кроме того, он никоим образом не доказывает, что, например, работники провайдера при выполнении каких-то работ не перепутали при подключении провода и не посчитали клиенту не его трафик - такое случается, а случается еще и не такое... Поэтому если клиент представляет свои данные, отличные от данных провайдера, то дальше суд должен разобраться и объяснить, почему он основывает свое решение на данных провайдера и отвергает данные клиента...

У меня такое ощущение, что вы полагаете, что провайдер должен представить некие абсолютные доказательства. Думаю, это не нужно. Ему достаточно доказать, что система есть, порядок работы установлен. Далее, если истец-клиент принес свои распечатки, то вопрос об установлении фактов сводится к сравнению доказательств, представленных сторонами. В 99.9999% случаев доказательства провайдера будут признаны предпочтительными.

[Renewer]

учет траффика осуществляется провайдером.

что не лишает клиента права осуществлять самостоятельный учет трафика.

У меня такое ощущение, что вы полагаете, что провайдер должен представить некие абсолютные доказательства. Думаю, это не нужно.

Теоретически по 65-й АПК нужно, т.к. он истец, он ссылается на кач, как на обстоятельство, являющееся основанием для предъявления требований. А на практике...

В 99.9999% случаев доказательства провайдера будут признаны предпочтительными

... но это потому, что он крупный, и потому, что так судье проще. Можно много причин привести, но суть не в том, что так делать правильно. IMHO.

Неплохо было бы так же найти чем, где и как предусмотрены биллинговые системы

Думаю, Carolus имел ввиду п.2 ст.54.

[Stan]

Carolus имел ввиду п.2 ст.54.

2. Основанием для осуществления расчетов за услуги связи являются показания оборудования связи, учитывающего объем оказанных услуг связи оператором связи, а также условия заключенного с пользователем услугами связи договора об оказании услуг связи.

Похоже на то, отсюда:

Статья 68. Допустимость доказательств

Обстоятельства дела, которые согласно закону должны быть подтверждены определенными доказательствами, не могут подтверждаться в арбитражном суде иными доказательствами.

(АПК)

Добавлено в [mergetime]1155823364[/mergetime]

Теоретически по 65-й АПК нужно, т.к. он истец, он ссылается на кач, как на обстоятельство, являющееся основанием для предъявления требований. А на практике...

Я говорю об абсолютных доказательствах. Провайдер не обязан оспаривать глюки клиента, которому кажется, что у провайдера что-то сбоит, что провайдер гад и т.п. Провайдеру нужно лишь доказать, что его система есть, порядок работы установлен.

По такому делу доказать неправильность учета данных провайдера можно лишь с участием провайдера, с участием нескольких клиентов или с привлечением сторонних авторитетных организаций.

[Renewer]

Провайдер не обязан оспаривать глюки клиента, которому кажется, что у провайдера что-то сбоит, что провайдер гад и т.п. Провайдеру нужно лишь доказать, что его система есть, порядок работы установлен.

Это всё равно, что сказать, что я не обязан доказывать получение покупателем товара, а то, что говорит ответчик о непередаче вещи - лишь последствия амнезии. Вещь была, порядок её передачи установлен.

Я говорю об абсолютных доказательствах.

слишком размытое понятие. Точнее слишком субъективное. Я так понимаю, что закон требует доказать, т.е. документально подтвердить истинность суждения. Поскольку суждения "А" и "не А" (качал-не качал) одновременно истинны быть не могут - делаем вывод, что утверждения прова либо клиента ложны. Доказывает и клиент, и провайдер логами. Соответственно, логи не достоверно доказывают обстоятельства. Соответственно, 65.1 АПК. Почему судья должен верить прову? На практике - потому что "жираф бальшой" и оборудование у него дороже. А теоретически, учитывая презумпцию добросовестности и бремя доказывания?

Обстоятельства дела, которые согласно закону должны быть подтверждены определенными доказательствами, не могут подтверждаться в арбитражном суде иными доказательствами.

в 54-й ФЗ "О связи" нет ни слова про доказывание. Основание для расчета. Ссылаться на иные доказательства, IMO, можно. Хотя роль при вынесении решения норма, безусловно, сыграет, наряду с длиной шеи жирафа.

[MiSha]

Договор в студию - это раз.
сертификат на биллинг с провайдера потребуйте это два.

[Romario]

Коллеги, спасибо за участие! Вы можете продолжать диспут, а мне уж похрен - гена сказал, что, ладно, мол, на--ать, мол, в следующий раз буду всех е---ть.
А сисадмин (помимо приобретения ранееуказанной байды) принял решение, просто очаровывающее своей новизной и привлекательностью , Он просто после рабочего дня и на выходные все нахрен вырубает. В т.ч. - сетка, аська, почта. Соломон, етитёмать!