Сообщений в теме: 150

[tasha_ns]

Здравствуйте, коллеги!

у меня судебное дело, связанное с недействительностью договора. Экспертиза подтвердила подмену листа, содержащего существенное условие договора. Если стороны представляют 2 экземпляра договора с разными существенными условиями, тут можно ссылаться на недостижение соглашения по сущ.условиям и бла-бла.
А вот можно ли подмену листа считать несоблюденной формой договора (данный договор должен быть составлен в виде одного документа)?

нужна судебная практика и советы!

[Romario]

tasha_ns

можно ли подмену листа считать несоблюденной формой договора

Подмену листа и следует считать подменой листа. А форма договора изначально была соблюдена.
И что за экспертиза проводилась? По поводу разнородности представленного на экспертизу материала что ли?
В каком разрезе Вас вопрос-то этот интересует? Доказательственное значение поддельного договора? Так предоставляйте свой экземпляр. Если они говорят, что Ваш поддельный - да ради Бога, пусть так же настаивают на проведении экспертизы... А коль выяснится, что и Вы с листами порезвились - признают договор незаключенным - существенные условия бла-бла-бла...

[Ирина Беседина]

tasha_ns
Чего-то непонятно, как подмену листа можно посчитать несоблюдением письменной формы договора? Вот как раз письменная форма-то соблюдена, и составлен один документ (ОДИН, а не ОДИН И ТОТ ЖЕ).

[kuropatka]

tasha_ns

можно ли подмену листа считать несоблюденной формой договора (данный договор должен быть составлен в виде одного документа)?

Наличие в договоре двух и более страниц не мешает документу быть единым. Коли лист подменен и не согласовано существенное условие - договор не заключен, и точка.

[Юкком]

Полагаю, что не так все просто. Оба договора имеют подписи сторон, видимо внутренняя страница не заверена сторонами и одной стороной заменена. Имеем два договора разных? Какой договор главнее, проблема! Если договор исполнен , суд примет сторону договора без изъяна.

[Золотник]

Всё, наоборот очень просто...
Есть два экземпляра договора.
Экземпляр № 1- стр.2:
Условие: Услуга предоставляется с обязательнынм сопровождением жены СТОРОНЫ -2 до места, определяемого стороной -1
Экземпляр № 2 -стр.2
Условие: Сторона-1 по факту заключения настоящего договора выплачивает стороне-2 деньги в сумме, определемой обитателем форума с ником "золотник".
Заключение суд-тех-экспертизы: в экземпляре 1 стр.2 заменена. В экз.2 -нет. Вывод:
БАБКИ ГОНИ!!! А ТО ПАЦАНОВ ИЗ АРБИТРАЖА ПОЗОВУ!!!

Сообщение отредактировал Золотник: 24 March 2007 - 04:13

[Дозорный]

Юкком

Если договор исполнен , суд примет сторону договора без изъяна.

С чего это вдруг, если сторона говорит, что заключался другой договор, а значит исполненное к нему отношения не имеет. Суд не будет за стороны решать какой они на самом деле договор заключили, это заинтересованная сторона должны доказать.

Гость

Почему не согласовано?
Есть договор-2, там условие согласовано.

Но другая сторона этот договор ведь не признает! Документы представлены противоречивые, вот оттуда и несогласован.

Вы с чьей стороны выступаете и какая Ваша задача? Отсюда и будем тактику смотреть.

[Sera]

kuropatka

Наличие в договоре двух и более страниц не мешает документу быть единым. Коли лист подменен и не согласовано существенное условие - договор не заключен, и точка.

ОЙ ли?
Этак я в каждом из заключеных мной договоров лист поподменяю и безнаказанным останусь? Было б так - все было б слишком просто.

ИМХО, раз догооры разные, каждая сторона настаивает что ее договор - настоящий, экспертизу провести надо. И считать заключенным тот договор и на тех условиях, о котором экспертиза скажет - что он не мухлеванный. Со всеми вытекающими.

Никакого несоблюдения формы тут нет. Форма - письменная и она соблюдена.


Вот если окажется, что оба договора подделаны, и каждый по разному - тогда договор будет действительно незаключен как говорит kuropatka

[Alderamin]

tasha_ns

у меня судебное дело, связанное с недействительностью договора

Что значит "связанное с недействительностью"? Исковые требования какие? Кто-то утверждает, что договор недействителен?

Экспертиза подтвердила подмену листа, содержащего существенное условие договора.

Экспертиза проводилась в отношении обоих экземпляров договоров? И оказалось, что в одном экземпляре страница заменена, а в другом нет?

можно ли подмену листа считать несоблюденной формой договора

Нет. Это полный бред...

(данный договор должен быть составлен в виде одного документа)

Это Вы к чему сказали?

Юкком

Полагаю, что не так все просто. Оба договора имеют подписи сторон, видимо внутренняя страница не заверена сторонами и одной стороной заменена. Имеем два договора разных? Какой договор главнее, проблема!

Вы юрист? Договоры бывают более главные и менее главные? Имеем один экземпляр договора с выявлеными экспертом признаками замены страницы и второй - без таких признаков... Этим фактам суд должен дать оценку... На месте суда логично признать первый экземпляр договора поддельным, а второй - подлинным... И разрешить дело, исходя из условий, содержащихся во втором экземпляре...

Sera

раз догооры разные, каждая сторона настаивает что ее договор - настоящий, экспертизу провести надо.

Экспертизу уже провели... Непонятно только, оба договора исследовал эксперт или только один...

[scorpion777]

Апну темку. Ситуация примерно та же. Со стороны истца договор поставки, на каждом листе подпись истца, на последнем листе подписи обеих сторон.
У ответчика свой вариант договора (по которому не он, а ему еще должны), на каждом листе подпись ответчика, на последнем листе подписи сторон. Оба варианта договора не прошиты. Судья отложила заседание, мол решайте вопрос о назначении экспертизы. Но ИМХО в данном случае экспертиза ничего не даст, максимум покажет что листы на на каком-либо из вариантов выполнены на одном и том же принтере и в одно и то же время. В то же время безусловным доказательством, что противоположная сторона выразила волеизъявление на подписание всего текста договора будет только подпись на каждом листе договора, либо подпись на обратной стороне прошитого экземпляра договора.

[Ирина Беседина]

scorpion777
А подписи на каждом листе ставили позднее, чем договор подписывали?

[scorpion777]

Ирина Беседина
Подписи поставлены только на нашем экземпляре и подписи наши же.
Возможно в то же время, возможно позже на какое-то время. Договоры заключались в 2008 году, так что экспертиза мало что даст.

[тот еще юрист]

scorpion777
Для того, чтобы страницы не подменяли, Карапетов в своих лекциях советует на последнюю страницу - где есть обеих сторон, вставлять примерно такой пункт: "Обязательным требованием к форме Договора является наличие подписи уполномоченного представителя (наименование вашей стороны) на каждой странице Договора. При отсутствии таковой Договор не может считаться заключенным."

Подчеркиваю: действительность договора должна зависеть от подписания каждой страницы не обеими сторонами, а только вашей стороной, иначе это станет доп. зацепкой для контрагента.

[scorpion777]

тот еще юрист

Подчеркиваю: действительность договора должна зависеть от подписания каждой страницы не обеими сторонами, а только вашей стороной, иначе это станет доп. зацепкой для контрагента.

Вы имеете ввиду тот экземпляр договора, который у контрагента? Это логично.
Повторюсь, ИМХО доказательством ознакомления со всем текстом договора и соответственно заключения договора будет либо парафирование, либо заверение подписью наклейки обратной стороны прошитого договора. Другого надлежащего подтверждения заключенности я не вижу

[Ирина Беседина]

scorpion777
Ну экспертиза и правда мало чем полезна может быть...Даже и теряюсь, что судья хочет получить от этой экспертизы.

[scorpion777]

Ирина Беседина я тоже так думаю, будем возражать против проведения, ответчику тупо надо протянуть время.

[Alderamin]

scorpion777

Со стороны истца договор поставки, на каждом листе подпись истца, на последнем листе подписи обеих сторон.
У ответчика свой вариант договора (по которому не он, а ему еще должны), на каждом листе подпись ответчика, на последнем листе подписи сторон. Оба варианта договора не прошиты. Судья отложила заседание, мол решайте вопрос о назначении экспертизы. Но ИМХО в данном случае экспертиза ничего не даст

Почему Вы так считаете? Но начинать, вообще, надо с того, о какой экспертизе речь, какие вопросы должны быть поставлены на разрешение эксперта...

максимум покажет что листы на на каком-либо из вариантов выполнены на одном и том же принтере и в одно и то же время.

В одно и то же время - это вряд ли возможно установить... По каким признакам? По какой методике? А вот если в одном экземпляре все листы, включая последний, распечатаны на одном принтере, а в другом последний - на одном, а остальные листы либо некоторые из остальных - на другом, то вот уже и пища для размышления, и основание сделать определенные выводы... Кроме того, эксперт может сказать, скреплялись ли листы степлером повторно...

В то же время безусловным доказательством, что противоположная сторона выразила волеизъявление на подписание всего текста договора будет только подпись на каждом листе договора, либо подпись на обратной стороне прошитого экземпляра договора.

Не бывает безусловных доказательств... К примеру, прошитый документ очень часто не составляет труда расшить и сшить заново...

будем возражать против проведения, ответчику тупо надо протянуть время

Ну а что еще делать ответчику? Обязанность доказывания - на истце...

тот еще юрист

Для того, чтобы страницы не подменяли, Карапетов в своих лекциях советует на последнюю страницу - где есть обеих сторон, вставлять примерно такой пункт: "Обязательным требованием к форме Договора является наличие подписи уполномоченного представителя (наименование вашей стороны) на каждой странице Договора. При отсутствии таковой Договор не может считаться заключенным."

А он не рассказывает, какой нормой права при этом следует руководствоваться?

Подчеркиваю: действительность договора должна зависеть от подписания каждой страницы не обеими сторонами, а только вашей стороной, иначе это станет доп. зацепкой для контрагента.

Лично я совершенно не понял, что Вы имеете в виду... Поясните, пжлст...

Ирина Беседина

Ну экспертиза и правда мало чем полезна может быть...Даже и теряюсь, что судья хочет получить от этой экспертизы.

А от какой от "этой"??? Как можно обсуждать вопрос назначения экспертизы абстрактно, вааще, не выяснив, о какой экспертизе речь, какие вопросы должна будет разрешить экспертиза???

[тот еще юрист]

Alderamin

А он не рассказывает, какой нормой права при этом следует руководствоваться?

Абз. 3 п.1 ст. 160 ГК

Подчеркиваю: действительность договора должна зависеть от подписания каждой страницы не обеими сторонами, а только вашей стороной, иначе это станет доп. зацепкой для контрагента. Лично я совершенно не понял, что Вы имеете в виду...  Поясните, пжлст...

Неправильно писать:
"Обязательным требованием к форме Договора является наличие подписи представителей сторон на каждой странице Договора..."
Если так писать, другая сторона вставит листы без подписей и скажет, что договор не заключен. Писать нужно так, как я указал выше.

[scorpion777]

Alderamin

Почему Вы так считаете? confused.gif Но начинать, вообще, надо с того, о какой экспертизе речь, какие вопросы должны быть поставлены на разрешение эксперта... umnik.gif

О криминалистической экспертизе речь. Вопроса тут может быть 2 "На одном ли принтере выполнены все листы" и "В одно ли время?". (сократил вопросы, думаю понятно)

В одно и то же время - это вряд ли возможно установить... По каким признакам? По какой методике? confused.gif А вот если в одном экземпляре все листы, включая последний, распечатаны на одном принтере, а в другом последний - на одном, а остальные листы либо некоторые из остальных - на другом, то вот уже и пища для размышления, и основание сделать определенные выводы... Кроме того, эксперт может сказать, скреплялись ли листы степлером повторно...

Хорошо, про время забыли. Но факт выполнения всех листов на одном принтере тоже ничего не говорит, могли на этом же принтере распечатать и заменить.
А про степлер это уже интересно ))

Не бывает безусловных доказательств... dont.gif К примеру, прошитый документ очень часто не составляет труда расшить и сшить заново... umnik.gif

Если сторона поставила подпись и печать на листе документа, надо полагать что она ознакомлена с содержанием и это можно назвать безусловным доказательством
Экстрим в виде подписания под дулом автомата не рассматриваем )

[scorpion777]

ап что-ли)

[felony]

тот еще юрист

Для того, чтобы страницы не подменяли, Карапетов в своих лекциях советует на последнюю страницу - где есть обеих сторон, вставлять примерно такой пункт: "Обязательным требованием к форме Договора является наличие подписи уполномоченного представителя (наименование вашей стороны) на каждой странице Договора. При отсутствии таковой Договор не может считаться заключенным."

Подчеркиваю: действительность договора должна зависеть от подписания каждой страницы не обеими сторонами, а только вашей стороной, иначе это станет доп. зацепкой для контрагента.
........
......
Неправильно писать:
"Обязательным требованием к форме Договора является наличие подписи представителей сторон на каждой странице Договора..."
Если так писать, другая сторона вставит листы без подписей и скажет, что договор не заключен. Писать нужно так, как я указал выше.

Прочитал оба поста и так не понял в чем принципильное отличие, ведь в обоих случаях будет договор незаключенным.

[Alderamin]

felony

Для того, чтобы страницы не подменяли, Карапетов в своих лекциях советует на последнюю страницу - где есть обеих сторон, вставлять примерно такой пункт: "Обязательным требованием к форме Договора является наличие подписи уполномоченного представителя (наименование вашей стороны) на каждой странице Договора. При отсутствии таковой Договор не может считаться заключенным."

Подчеркиваю: действительность договора должна зависеть от подписания каждой страницы не обеими сторонами, а только вашей стороной, иначе это станет доп. зацепкой для контрагента.
........
......
Неправильно писать:
"Обязательным требованием к форме Договора является наличие подписи представителей сторон на каждой странице Договора..."
Если так писать, другая сторона вставит листы без подписей и скажет, что договор не заключен. Писать нужно так, как я указал выше.

Прочитал оба поста и так не понял в чем принципильное отличие, ведь в обоих случаях будет договор незаключенным.

Я тоже так и не понял... Фигня какая-то...

scorpion777

Почему Вы так считаете? confused.gif Но начинать, вообще, надо с того, о какой экспертизе речь, какие вопросы должны быть поставлены на разрешение эксперта... umnik.gif

О криминалистической экспертизе речь.

Криминалистической можно назвать любую экспертизу, хотя в нашей стране принято говорить "судебная экспертиза".... Если же подразумевается конкретный вид экспертизы, тогда нужно так и говорить - технико-криминалистическая экспертиза документов (надо думать, речь о ней)...

Вопроса тут может быть 2 "На одном ли принтере выполнены все листы" и "В одно ли время?". (сократил вопросы, думаю понятно)

Как я уже говорил, на первый вопрос эксперт ответит, а на второй - вряд ли...

Но факт выполнения всех листов на одном принтере тоже ничего не говорит, могли на этом же принтере распечатать и заменить.

Если это сделано практически сразу после подписания договора - тогда да... Но такой вариант маловероятен - обычно идея заменить листы приходит в голову "в процессе", а значит - спустя какое-то время... А за это время следы принтера могли уже измениться...

Не бывает безусловных доказательств... dont.gif К примеру, прошитый документ очень часто не составляет труда расшить и сшить заново... umnik.gif

Если сторона поставила подпись и печать на листе документа, надо полагать что она ознакомлена с содержанием и это можно назвать безусловным доказательством smile.gif
Экстрим в виде подписания под дулом автомата не рассматриваем )

Подпись и печать могут быть поддельными...

[Изяслав]

а ежели экспертиза не сможет установить, какой из договоров с различными текстами фальсифицирован, то что?

 

предположу, что суд либо придёт выводу, что стороны не пришли к согласованной воле, и в части различающихся условий договор не заключен, либо, что договоры не соответствуют требованию к письменным доказательствам - достоверности. 

Сообщение отредактировал str555: 25 April 2014 - 14:41

[ВладимирD]

что договоры не соответствуют требованию к письменным доказательствам - достоверности

Вот это скорее, т.е. пролетит истец