Сообщений в теме: 108

[Chiko]

отличный вопрос. Думаю, что нет. Потому как поручитель, осуществляя платеж кредитору, исполняет СВОЕ СОБСТВЕННОЕ ОБЯЗАТЕЛЬСТВО, а не обязательство должника. Следовательно, последнее не прекращается исполнением. Следовательно, все акцессорные правоотношения.

Кстати, если поручительство было солидарным (а не раздельным) - то вот здесь, скорее всего, остальные поручительства отпадают.

[LegalAdviser]

Право требования к поручителям однозначно не переходит в силу ст. 367 ГК РФ, поскольку поручительство прекращается с прекращением обеспеченного им обязательства. Обязательство должника перед кредитором в результате его исполнения одним из поручителей прекратилось. Возникло новое обязательство должника перед новым кредитором - исполнившим обязательство поручителем. К этому обязательству остальные поручители никакого отношения не имеют.

[Изяслав]

Chiko

отличный вопрос. Думаю, что нет. Потому как поручитель, осуществляя платеж кредитору, исполняет СВОЕ СОБСТВЕННОЕ ОБЯЗАТЕЛЬСТВО, а не обязательство должника. Следовательно, последнее не прекращается исполнением.

рад что оценили вопрос, с виду вопрос простой, а вот однозначного ответа пока не нашел, а время, что мне отпущено на решение, уже удобно измерять часами.
имхо, обязательство одно (обеспеченное). поручитель лишь несет ответственность за неисполнение. но Ваша мысль мне нравиться - "последнее не прекращается исполнением".

если поручительство было солидарным (а не раздельным)

имеется в виду - в качестве поручителя по одному договору участвуют два и более лиц?



Добавлено в [mergetime]1175103890[/mergetime]
LegalAdviser

Право требования к поручителям однозначно не переходит в силу ст. 367 ГК РФ, поскольку поручительство прекращается с прекращением обеспеченного им обязательства.

а почему же залог не прекращается? та же самая ситуация, тоже вид обеспечения, но вот не прекращается, и права залогодержателя переходят к исполнившему поручителю.
думается, что законодатель специально выделил права залогодержателя, поскольку именовать их просто как права кредитора (как в случае с поручительством) не вполне корректно.
а если здесь имеет место перемена лиц в обязательстве в силу не договора а закона, то к новому кредитору переходят все обеспечивающие обязательства.

а если допустить что Вы правы,то не выход ли для поручителя вместо исполнения цессия (естественно, без уступки поручтиельства самого себя, прекращение обязательства вследствие совпадения в одном лице кредитора и должника нам не надо )

[Ludmila]

а почему же залог не прекращается?

Залог не прекращается, права залогодержателя переъодят к поручителю. Тут много практики, в т.ч. на уровне ВАСа, и она однозначна.

[evg28]

поручительство прекращается.

[Изяслав]

Ludmila

Залог не прекращается, права залогодержателя переъодят к поручителю.

естественно, вопрос был риторический. по общему правилу что залог, что поручительство прекращается исполнением. но в ст.365 законодатель прямо указал - к исполнившему поручителю переходят права кредитора по обязательству, и права, принадлежащие _залогодержателю_.
входт ли в состав переходящих прав кредитора право требовать с неисполнивших поручителей - покрыто мраком тайны.
прктику по залогу видел, а вот по поручительству... хотелось бы такой же однозначной практики

[Stone]

я так понимаю единодушие в том, что поручительство прекращается
имхо, логично

получатеся: 1 исполнивший поручитель сразу становится залогодержателем
2. такой поручитель имеет право требовать с кредитора передачу прав, обеспечивающих такое требование (п.2 ст. 365)

вопрос: что тогда имеется в виду во втором случае?

[Изяслав]

Stone

так понимаю единодушие в том, что поручительство прекращается

отнюдь
пожалуй, единодушие толко в том, что надежней для поручителя не исполнять, а покупать право требования.

вопрос: что тогда имеется в виду во втором случае?

договор залога?

Сообщение отредактировал str555: 29 March 2007 - 12:57

[Stone]

str555

договор залога?

имхо, нет

он (залог) переходит уже в силу исполнения поручителем

а вот все остальное ( в том числе, возможно, и поручительство) кредитор ОБЯЗАН передать такому поручителю

[LegalAdviser]

str555
[/QUOTE]а почему же залог не прекращается? [QUOTE]
Залог не прекращается в силу закона, меняется залогодержатель (ст. 365) , поручительство же иных поручителей, как раз в силу закона прекращается (ст. 367)
что не понятного? какие тайны "покрытые мраком"? все предельно понятно.

[Изяслав]

LegalAdviser

поручительство же иных поручителей, как раз в силу закона прекращается (ст. 367)

точно также можно сказать что залог в силу закона (ст.352) прекращается.

и если уж законодатель сказал что к исполнившему поручителю _переходит право кредитора_, то логично, что имеет место цессии в силу закона. а при цессии, как известно, к новому кредитору переходят права, обеспечивающие исполнение обязательства (ст.383).

не все так просто.

[Stone]

str555

и если уж законодатель сказал что к исполнившему поручителю _переходит право кредитора_, то логично, что имеет место цессии в силу закона.

меня в одной теме справедливо поправили - цессия (уступка) в силу закона не происходит......поскольку это сделка, поэтому, имхо, залогодержателем исполнивший поручитель станет в силу закона....а вот иные "обеспечительные права" он получит в результате цессии

и если уж законодатель сказал что к исполнившему поручителю _переходит право кредитора_, то логично, что имеет место цессии в силу закона. а при цессии, как известно, к новому кредитору переходят права, обеспечивающие исполнение обязательства (ст.383).

согласен с Вами, имхо, только здесь 365 ГК

имхо, поручительство других не прекращается - исполнивший поручитель становится в этих отношениях кредитором

[LegalAdviser]

точно также можно сказать что залог в силу закона (ст.352) прекращается.

позвольте не согласится, ст. 365, так что залог не прекращается, права переходят к исполнившему обязательство.
При этом статья конкретно говорит о переходе прав кредитора и залогодержателя, про переход права требования по договорам поручительства в статье ни слова, а в силу ст. 367 поручительство вообще прекращается, так что не вижу смысла в этой дискуссии.

ГОСПОДА МОДЕРАТОРЫ!!! Этот вопрос следует перенести в глобальные, пусть господа теоретики там голову ломают и не отвлекают здесь практиков :-)

[Stone]

LegalAdviser

позвольте не согласится, ст. 365, так что залог не прекращается, права переходят к исполнившему обязательство.
При этом статья конкретно говорит о переходе прав кредитора и залогодержателя, про переход права требования по договорам поручительства в статье ни слова, а в силу ст. 367 поручительство вообще прекращается, так что не вижу смысла в этой дискуссии.

согласен, что там это не очевидно

"....передать права, обеспечивающие это требование"

+ о прекращении поручительства при исполнении
поэтому, вопрос в том - какую норму применить

я за 365 ГК

[LegalAdviser]

Stone
Т.е. вы считаете, что из контекста кодекса можно просто так вырвать определенную норму и применять только ее? забив на все остальные нормы? нравится она мне вот я ее и применяю?
Я вообще-то всегда считал, что при толковании закона применяется системный метод, когда нормы права толкуются исключительно в совокупности, без отрыва от самого НПА.

[Stone]

LegalAdviser

Т.е. вы считаете, что из контекста кодекса можно просто так вырвать определенную норму и применять только ее? забив на все остальные нормы? нравится она мне вот я ее и применяю?
Я вообще-то всегда считал, что при толковании закона применяется системный метод, когда нормы права толкуются исключительно в совокупности, без отрыва от самого НПА.

я до сих пор так считаю

и в данном случае я исхожу из того, что 367 общая, а 365 специальная

или что-то не так? поясните

[Chiko]

я вот все-таки не понимаю - с чего вдруг исполнение поручителем СВОЕГО обязательства прекратит исполнением обязательство другого лица - ДОЛЖНИКА?

По-моему, из ст. 365 очевидно следует, что в отношениях кредитора и поручителя, исполнившего обязательство, имеет место уступка прав от кредитора к поручителю. А обязательство должника вполне себе остается в силе.

[LegalAdviser]

Stone пусть 367 общая, а 365 специальная, применяется специальна, но специальной нормой вопрос с остальными поручителями не урегулирован, следовательно применяется общая.

[Stone]

Chiko
Роман, я правильно понял, что Вы со мной согласны?

Stone пусть 367 общая, а 365 специальная, применяется специальна, но специальной нормой вопрос с остальными поручителями не урегулирован, следовательно применяется общая.

думаю....

[LegalAdviser]

Stone думайте, это иногда полезно

[Stone]

LegalAdviser
мда.....умно.....или проверено на собственном опыте?

[Изяслав]

Stone

меня в одной теме справедливо поправили - цессия (уступка) в силу закона не происходит......поскольку это сделка,

а как же п.1 ст.382:Право (требование), принадлежащее кредитору на основании обязательства, может быть передано им другому лицу по сделке (уступка требования) или перейти к другому лицу на основании закона.



Добавлено в [mergetime]1175246261[/mergetime]
LegalAdviser

позвольте не согласится, ст. 365, так что залог не прекращается, права переходят к исполнившему обязательство.
При этом статья конкретно говорит о переходе прав кредитора и залогодержателя, про переход права требования по договорам поручительства в статье ни слова,

естественно, там говорится о залогодержателе, а что говорить про поручительство? кредитор, он ведь что в основном обязательстве, что в поручительстве кредитор, и стало быть, право кредитора по основному обязательству переходит вместе с правом кредитора в поручительстве, поскольку иного не прекдусмотрено ст.365.

LegalAdviser

а в силу ст. 367 поручительство вообще прекращается

а в силу ст.352 залог прекращается, на колу мочало, начинай сначала.

Этот вопрос следует перенести в глобальные, пусть господа теоретики там голову ломают и не отвлекают здесь практиков :-)

прошу прощения. но для меня этот вопрос предельно практичный, на теоретизирование жизни не хватает...

[LegalAdviser]

str555 я свое мнение здесь высказал, и пока на нем стоять буду, вы меня не убедили.
НО! Если у вас что-то получится, будьте добры не забудьте про нас, будет очень интересно, если у вас получится получить с поручителей. ОК?

[Изяслав]

LegalAdviser
не ОК.
видя, что это вопрос неоднозначный, я рекомендовал поручителю не исполнять, а приобрести право требования (естественно, без прав кредитора по своему договору поручительства, нам прекращение обязательства вследствие совпадения кредитора и должника не надо).