Сообщений в теме: 66

[JIS]

На конференции энергетика и право 2007 Суханова Е.Ю. из НП АТС поделилась проблеммой:
Что есть мощность, ее квалификация - некое благо нематериальное, абсолютное прово, имущественное право, что-то еще?
Ну и соответственно правовой режим сей сакральной сущности, как следствие определения первого вопроса?
Проще говоря - как натянуть то что у нас есть из юридических конструкций на рынок электроэнергии, особливо оптовый.

[Kostik-3000]

Законодатель говорит о мощености как о товаре
Несколько версий в плане брэйнсторма:
Покупка мощности - это:

1. предварительный договор (купил имеещь право требования в будущем обеспечить готовность оборудования)

2. способ обеспечения обязательств по поставке ЭЭ

3. Нечто похожее на опцион (либо фьючерс) по аналогии с нефтяным рынком

[Калиостро]

JIS не читайте перед обедом советских газет))))

я вот понять не могу, на любые неюридические понятия будем давать праовые определения? к примеру:

Что есть скорость, ее квалификация - некое благо нематериальное, абсолютное прово, имущественное право, что-то еще?
Ну и соответственно правовой режим сей сакральной сущности, как следствие определения первого вопроса?

Что есть масса, ее квалификация - некое благо нематериальное, абсолютное прово, имущественное право, что-то еще?
Ну и соответственно правовой режим сей сакральной сущности, как следствие определения первого вопроса?

Что есть время, его квалификация - некое благо нематериальное, абсолютное прово, имущественное право, что-то еще?
Ну и соответственно правовой режим сей сакральной сущности, как следствие определения первого вопроса?

[JIS]

Калиостро
Забавно, посмеялся, как всегда проницательно,
тогда проще - что за объект гражданских прав по поводу которого заключаются зделки на оптовке?

[Julia_mur]

Может, все-таки начать с того - что есть мощность?
Мощность - это скорость, с которой электрическая энергия перерабатывается в иные виды энергии. Для генерации - мощность - это скорост, с которой разные виды энергии (ветряна, гидро-) превращается в электрическую энерги.

Раньше, когда использовались повсеместно двухставочные тарифы, мощность покупали таким образом - были счетчики, которые отражали суммарную мощность в каждый момент времени (т.е. русским языком говоря, сколько обрудования подключено и работает в каждый конкретный момент времени).

Пока в порядке предарительного обсуждения - мощность на опте - это та возможность, с которой генерация может вырабатывать электрическую энергию.

я вот понять не могу, на любые неюридические понятия будем давать праовые определения?

Все было бы так весело, кабы не было так грустно. к нашей великой радости, ни время, ни скорость как таковая не являются объектом гражданских прав, кроме как в электроэнергетике. и примером тому явялется мощность, которая
представляет собой имено скорость.

В рамках этого же вопроса:
Как по правилам ПНД можно отличить:
1. максимальную мощность
2. присоединенную мощность
3. заявленную можность
4. разрешенную мощность.

Обращаю Ваше внимание, что предлагаю разобраться именнов рамках и понимании этих терминов в ПНД, а не в нашем человеческом понимании ). Может еще есть какие-то разновидности мощности. предлагаю коллекционировать

[JIS]

В академии была одна защита кандидатской на тему Радиочастотный спектр как объект гражданских прав - из той же песни, что сие есть.

я вот понять не могу, на любые неюридические понятия будем давать праовые определения? к примеру:

Вопрос то действительно забавный - что есть юридическое понятие? Ведь раз оно упоминается в НПА значит юридическое?
Предлагаю тогда сделать проще:
Нечто - с точки зраения права, описывается понятиями современной физики.
Что это за нечто?

[Julia_mur]

Пока в порядке предарительного обсуждения - мощность на опте - это та возможность, с которой генерация может вырабатывать электрическую энергию.

круто, конечно, цитировать саму себя, но тем не менее )...

если мощность - это "возможность", то как ее можно продавать и покупать??

[JIS]

Julia_mur
А возможность ли это, ведь как только она заявлена - это уже обязанность поддержать некую характеристику в определенный промежуток времени?

[Калиостро]

Коллеги, вы обсуждайте кэшна)))) но ета... бис меня))))

Выйдете на нужный уровень - перекину темку в глобальные))))

[Julia_mur]

Калиостро

Читаем правила, для личных наездов есть личка. Действия модератора обжалуются администратору, каковыми в настоящее время являеются Arc, HuliganP. Посему, наезд удаляю, поскольку он был в мой адрес - замечание без занесения, аналогичные высказывания в адрес других участников будут строго караться. Калиостро.

JIS

Если заявленная мощность - это обязанность, которую принимает на себя генератор, то тогда, действительно, это больше похоже на фьючерс, где предметом торгов является по сути своей "обязанность".
А что тогда будут транслировать на розницу?


Добавлено в [mergetime]1179142069[/mergetime]
В догонку - можно ли эту мощность разбивать (т.е. продавать на рознице). и могут ли возникнуть потери при таком разбиении.
Ведь, мощность генерации все равно будет больше суммарно подключенной (как бы не выйти случано на спор про арбалет ) и где тогда эти потери и на кого их относить?

Сообщение отредактировал Калиостро: 15 May 2007 - 08:43

[JIS]

Если заявленная мощность - это обязанность, которую принимает на себя генератор, то тогда, действительно, это больше похоже на фьючерс, где предметом торгов является по сути своей "обязанность".
А что тогда будут транслировать на розницу?

А разве предмет не право на будущий товар? Оно по идее и будет транслироваться, хотя слово наверно неподходящее.

В догонку - можно ли эту мощность разбивать (т.е. продавать на рознице). и могут ли возникнуть потери при таком разбиении.
Ведь, мощность генерации все равно будет больше суммарно подключенной (как бы не выйти случано на спор про арбалет  ) и где тогда эти потери и на кого их относить?

По идее так и делается.
Немного не понял про потери при разделении?

[Julia_mur]

Немного не понял про потери

Смотри, скорость (мощность), с которой какой-либо вид энергии перерабатывается в электрчиескую (генерация) в начальной точке будет одна. На точке поставки у потребителя мощность переработки электрчиеской энергии в другой вид будет намного меньше, это очевидно.
Так вот, если суммировать всю приединенную и работающую мощность, оборудования, завязанного на конкретную генерацию она будет меньше, чем генерирующая. Почему? особенности сетевого хозяйства - проводимость, изоляция, протяженность. Следовательно, на выходе скорость переработки (мощность) будет намного меньше, чем на входе.

А еще вопрос: Зачем сбыт будет покупать мощность на оптовом рынке, если у него все потребители по одноставочному тарифу?
Для того, чтобы обеспечить сокрость передачи купеленных киловат/часов потребителю? (но тогда это проблема сетевой компании, поскольку именно она завязана на начальной точке к генерирующей мощности, а на конечной точке к присоединенной).


Добавлено в [mergetime]1179225365[/mergetime]

А разве предмет не право на будущий товар?

т.е. если заявленная мощность - это обязанность, то и предметом будет:
со стороны продавца обязательство поддерживать определенную характеристику, а со стороны покупателя - оплатить выполненное обязательство.
При этом товара, по сути нет никакого - передавать от одного лица к другому нечего. (мощность даже нельзя передать по сетям).

если говорить в рамках фьючерса, то предметом будет "право на будущую обязанность". Это с точки зрения логики.

Если исходить из того, что нагородили в действительности, то получается, что покупая мощность, мы приобретаем на себя обязанность по поддержанию определенных характеристик (так называемый "перевод долга" ). по-моему, это просто бред, поскольку я не вижу в этом никакой выгоды.

P.s. Все это было в рамках размышлений вслух

[JIS]

Ну что колеги реанимирую тему:
Читаю поясниловку к законопроекту по внесению изменений в ФЗ-35, 36 и т.д.
Законопроектом предусматривается внесение изменений и дополнений, касающихся обеспечения организации обращения мощности на оптовом рынке как отдельного предмета торговли. В законе, регулирующем рынок электроэнергетики, предлагается разделить понятия мощности и электрической энергии, исходя из того факта, что мощность является самостоятельным объектом покупки (продажи) или передачи.
как Вам сие обоснование колеги

[uragan]

А не могли бы поконкретнее указать данные сей пояснительной записки, где такое предлагается?

[Mr VbV]

Ну что колеги реанимирую тему:
Читаю поясниловку к законопроекту по внесению изменений в ФЗ-35, 36 и т.д.
Законопроектом предусматривается внесение изменений и дополнений, касающихся обеспечения организации обращения мощности на оптовом рынке как отдельного предмета торговли. В законе, регулирующем рынок электроэнергетики, предлагается разделить понятия мощности и электрической энергии, исходя из того факта, что мощность является самостоятельным объектом покупки (продажи) или передачи.
как Вам сие обоснование колеги

Судя по последнему совещанию было сказано однозначно: "С 01.01.08 г. мощность будет предъявляться КАЖДОМУ потребителю!!!"

Остается только ждать выхода НПА...

[YYY]

По проекту предлагается мощность определить как отдельные товар. Правда, всю конкретику по порядку ее реализации отдать на откуп Правительства. вообще же по замыслам НП АТС мощность есть постоянные расходы генераторов, которые и будут продаваться потребителям в обязательном порядке.
вообще же, по-моему, полный бред. неужели нельзя продавать просто энергию, включая туда и переменные и постоянные расходы

[uragan]

[quote name='Mr VbV' date='1.08.2007 - 20:42']
[quote name='JIS' date='11.07.2007 - 13:21']Ну что колеги реанимирую тему:
Читаю поясниловку к законопроекту по внесению изменений в ФЗ-35, 36 и т.д.
Законопроектом предусматривается внесение изменений и дополнений, касающихся обеспечения организации обращения мощности на оптовом рынке как отдельного предмета торговли. В законе, регулирующем рынок электроэнергетики, предлагается разделить понятия мощности и электрической энергии, исходя из того факта, что мощность является самостоятельным объектом покупки (продажи) или передачи.
как Вам сие обоснование колеги
[/quote]
Уважаемые коллеги, так можно уточнить полные данные сего увлекательного документа. Уж очень в дискуссии хочется поучавствовать. Сил нет как!

[JIS]

uragan
Могу кидануть, но для дискуссии на эту тему там информации маловато.
Но может другие возникнут.
Правда сразу предупреждаю по словам сведующих людей проект еще редактировать будудт, но в целом основные задумки те же.

[alnik]

Понятие разрешенной мощности изъяли из обращения она в торгах не учавствует и в существующих НПА ее нет все пытаются это понятие в договорах определять.
Но из физики скажу что мощность что электроэнергия это суть одна, ничто по провода не передается и есои где то мощность появилась (у генератора) то это значит только одно что в один и тот же миг она потребилась гдето там где есть энергопринимающие устройства потребителя .А потери как у электроэнергии так и у мощности есть ведь электроэнергия это всего лишь мощность сосчитанная за определенный период времени.
с мощностью по двухставочному тарифу путать современное смысловое понятие тоже нельзя.Тогда это была мощность в часы максимума нагрузки энергосистемы и именно в это период она должна была быть не больше того что в договоре заявлено, а в другое время суток могла в два раза превышать договорные объемы это не запрещалось.
А сейчас решили что заявленная должна быть чуть ли не постоянна и превышение на10% уже наказуемо. И НПА даже расчет предлагает по фактическому электропотреблению - вот где бред.

Сообщение отредактировал alnik: 08 August 2007 - 21:53

[uragan]

uragan
Могу кидануть, но для дискуссии на эту тему там информации маловато.
Но может другие возникнут.
Правда сразу предупреждаю по словам сведующих людей проект еще редактировать будудт, но в целом основные задумки те же.

Будьте так любезны, дайте ссылочку на сей законопроект. Ну или текст с исходными данными, откуда получен. Мой мейл: biguragan@mail.ru Буду крайне признателен.

[JIS]

uragan

Будьте так любезны, дайте ссылочку на сей законопроект. Ну или текст с исходными данными, откуда получен. Мой мейл: biguragan@mail.ru Буду крайне признателен.

Выслал

[академик]

Кстати, любопытно, а как у нас законодательство в направлении признания "мощности" самостоятельным благом продвинулось? Законопроект то так и пылиться на полке в ГосДуме?

[JIS]

академик
давно уже в силе закон....

[euglova]

академик
давно уже в силе закон....

А не кинете? ссылочкой?

[JIS]

euglova

А не кинете? ссылочкой? 

Немного не понял у вас что 250-ФЗ нет?

В продолжение темы
http://www.rg.ru/200...govlya-dok.html