Сообщений в теме: 79

[Yago]

Вопрос такой, что даже не знаю в каком разделе его писать. Но раз встал с точки зрения корпоративки - пишу сюда.

Есть некие сомнения в схеме:
Дочерняя компания передает материнской компании (65 % в дочке) лицензию на пользование недрами.

Посему последовательно встают вопросы:
1. сделка ли это
2. если п.1 - да, то - она сделка с заинтересованностью и -
- как она одобряется, при условии, что лицензия, как актив, на баланс не ставится, насколько мне сказали бухгалтеры (могут ошибаться, допускаю).
3. и до кучи - если п.1 - да, то может ли она быть безвозмездной.

ст.17.1 закона о недрах, допускающая такую передачу, не регулирует вопрос о том, сделка ли это и будет ли она возмездной или нет. там есть лишь запрет на передачу иными гражданско-правовыми способами, нежели предусмотреннные в статье.

Будут интересны любые _орбоснованные_ мнения.

[пани Лиза]

Yago

сделка ли это

глубоко убеждена, что нет


Добавлено в [mergetime]1178868372[/mergetime]
ЗЫ:

ст.17.1 закона о недрах, допускающая такую передачу

пойду почитаю, м.б. переубежусь

Сообщение отредактировал пани Лиза: 11 May 2007 - 13:25

[Yago]

Аргументы, ясновельможная пани ? Разве у нас здесь нет - того самого из ст.153 ГК определения сделки ?
Или вы намекаете, что я некорректно выразился и должен был сказать "передача права пользования недрами с переоформлением лицензии" ?
ОК, будем считать, что я поправился, но тем не менее вопрос остался

[Alxhom]

Yago
Сударь, а вот скажите мне, на каком аснавании ваши падапечные пользуюца недрами? не лицензия, а именно вот типа какой-нить дагавор аренды, СРП или ищщо што?

[пани Лиза]

Yago
я почитала

ст.17.1 закона о недрах

не переубедилась, но уверенность слегка поколебалась... Вы уверены, что право пользование недрами - это гражданское право?

Добавлено в [mergetime]1178868878[/mergetime]

Или вы намекаете

упаси бог, никаких намеков, о, великий и ужасный!

[IAY]

Мне кажется, Лиза совершенно права. Право, которое есть у ЮЛ на основании лицензии - это не частное право. Максимум, о чем здесь можно говорить - это о праве разрабатывать недра - как элементе правоспособности.

Я думаю, никакие общие нормы к ст. 17.1 не применяются.

Игорь

[Yago]

Alxhom
Имею то что имею - сведения о наличии лицензии, лицензионном соглашении и протокол СД, явно косячный.

Ясновельможная пани и Игорь
Ну я был уверен на 99 % (после вашего вопроса - на 90), что право пользования чем бы то ни было, в частности недрами (которые, если ничего не путаю, являются ограниченным в обороте объектом гражданских прав ) - объект гражданско-правового регулирования и таки право гражданское. Также у меня есть серьезное подозрение, что поскольку у одного право прекращается, у другого - возникает, и это происходит при наличии письменно выраженного согласия сторон - то налицо явная сделка (пусть и подчиненная требованиям законодательства о недрах как сделка с ограниченным в обороте объектом).

Дальше логика понятна - сделка с заинтересованностью, одобряется в порядке ФЗ об АО - и два затыка:
- оценка для целей определения компетентного органа - СД/ОСА.
- что писать в протоколе об условиях и в частности, возможна ли безвозмездная передача.

Есть надежда, что эти затыки будут преодолены, поскольку возможно, будет заключение, что у нас таки да налицо актив по данным бухучета (сам в этом разбираюсь слбо потому и отдаю на откуп). Но сторонним мнениям в любом случае рад.

Сообщение отредактировал Yago: 11 May 2007 - 14:08

[Siddhartha]

ИМХО никаких гражданских прав и обязанностей не возникает. Пользование недрами в данном случае является предпосылкой для их возникновения. Не условием возникновения, а именно предпосылкой. Т.е. передача права пользования недрами (как и оформление любой лицензии) само по себе не пораждает ничего, а значит сделкой быть не может. Поэтому и одобрения не требует.

[Alxhom]

я тута падумал... всетки лицензия на ППН эт не лицензия на вид деятельнасти... эт некий суррогат передачи гасударством права пользования сваей собственнастью... пасему канешна тз Яги имеет право на существование...

Дальше логика понятна - сделка с заинтересованностью, одобряется в порядке ФЗ об АО - и два затыка:
- оценка для целей определения компетентного органа - СД/ОСА.
- что писать в протоколе об условиях и в частности, возможна ли безвозмездная передача.

нада, думаю, панять стоило ли что-то обществу получение этай лицензии и ат этава и плясать, то исть апределица сначала с экономической саставляющей, а потом под нее-та и падагнать формальнасти...
а безвазмездная? пачиму бы и нет?

[Legal Eagle]

прочитал ст. 11 и 17.1. Согласен с IAY

Право, которое есть у ЮЛ на основании лицензии - это не частное право.

ИМХО лицензия это исключительно административное разрешение и при ее передаче изменяются только административные права и обязанности.
Соотвественно п.2 и 3 можно рассматривать исключительно применительно к оборудованию, передача которого является обязательным условием передачи лицензии. И в стоимость этого оборудования (оценочную, хотя в принципе наверно можно и в бухгалтерскую) ИМХО можно включить сопряженое с ним право на получение лицензии.

[Alxhom]

Максимум, о чем здесь можно говорить - это о праве разрабатывать недра - как элементе правоспособности.

нет, сударь, лицензия выдаеца на канкретный участок... а не на вид деятельнасти...

[ЗЕМнАЯ]

передача права пользования недрами

как минимум порождает возникновения права пользования недрами * приехать с бульдозером и начать разрабатывать месторождение*
Siddhartha не торопитесь с категоричностью)

[Yago]

Alxhom
"я тута падумал... всетки лицензия на ППН эт не лицензия на вид деятельнасти... эт некий суррогат передачи гасударством права пользования сваей собственнастью... пасему канешна тз Яги имеет право на существование..."
Ну слава богу, а то уж у меня возникло подозрение, что я просто харизьмой подчиненных задавил, вот они и согласились со мной.

Идем дальше. Сейчас жду заключения о том, что оно актив и его стоимость это как минимум стоимость расходов на приобретение.

По поводу безвозмездности - ну выходим на старую тему по безвозмездной передаче от мамы к дочке и наоборот по НК и ее соответствию статье ГК о дарении между коммерческими организациями. Здесь всопинается ответ налоговой на некий запрос, смысл которого (ответа то есть) НК регулирует налоговые последствия сделок вне зависимости от их действительности и критерием действительности сделок являться не может.
Посему пока что склоняюсь к мнению, что таки да - налицо сделка с заинтересованностью и в протоколе о ее одобрении придется писать что-то о цене сделки, а не о безвозмездности.

[Alxhom]

Yago

Идем дальше. Сейчас жду заключения о том, что оно актив и его стоимость это как минимум стоимость расходов на приобретение.

По поводу безвозмездности - ну выходим на старую тему по безвозмездной передаче от мамы к дочке и наоборот по НК и ее соответствию статье ГК о дарении между коммерческими организациями. Здесь всопинается ответ налоговой на некий запрос, смысл которого (ответа то есть) НК регулирует налоговые последствия сделок вне зависимости от их действительности и критерием действительности сделок являться не может.
Посему пока что склоняюсь к мнению, что таки да - налицо сделка с заинтересованностью и в протоколе о ее одобрении придется писать что-то о цене сделки, а не о безвозмездности.

ну вот вы сначала узнайте, актив эт или нет... ежели ана не актив, то какие к чертям налоги?

[Siddhartha]

Siddhartha не торопитесь с категоричностью)

Я пока ИМХуюсь.

как минимум порождает возникновения права пользования недрами * приехать с бульдозером и начать разрабатывать месторождение*

А это гражданское право? Выдача лицензии на брокерскую лицензию тоже дает право на торговлю ЦБ на бирже, однако гражданским не является, а лишь является предпосылкой для возникновения особого рода гражданских прав и обязанностей на РЦБ. Лицензия - это не актив. Также считаю и право разрабатывать недра на конкретном участке активом тоже не является, а передача этого права не влечет последствий сделки.

[Alxhom]

Siddhartha

Также считаю и право разрабатывать недра на конкретном участке активом тоже не является, а передача этого права не влечет последствий сделки.

а если вотето прочитать?

Статья 9. Пользователи недр
В случае, если федеральными законами установлено, что для осуществления отдельных видов деятельности, связанных с пользованием недрами, требуются разрешения (лицензии), пользователи недр должны иметь разрешения (лицензии) на осуществление соответствующих видов деятельности или заключать договоры с организациями, имеющими право на осуществление видов деятельности, связанных с пользованием недрами.

и в той же статье:

Права и обязанности пользователя недр возникают с момента государственной регистрации лицензии на пользование участками недр, при предоставлении права пользования недрами на условиях соглашения о разделе продукции с момента вступления такого соглашения в силу.

чуете разницу?

Добавлено в [mergetime]1178873093[/mergetime]
ну и это до кучи:

Лицензия является документом, удостоверяющим право ее владельца на пользование участком недр в определенных границах в соответствии с указанной в ней целью в течение установленного срока при соблюдении владельцем заранее оговоренных условий. Между уполномоченными на то органами государственной власти и пользователем недр может быть заключен договор, устанавливающий условия пользования таким участком, а также обязательства сторон по выполнению указанного договора.

то есть щитай, лицензия - эт типа свидетельства о праве... то исть передаваца будет право пользования недрами... то бишь грпр...

Сообщение отредактировал Alxhom: 11 May 2007 - 14:42

[SOI]

возможно я не понял вопроса, но на каком основании дочка передает лицензию? у нас они что, торгуются теперь?

[ЗЕМнАЯ]

SOI

но на каком основании дочка передает лицензию?

статья называлась в самом первом посте)

[Alxhom]

но на каком основании дочка передает лицензию?

откройте закон о недрах... эт не та лицензия...

[SOI]

ага. "дочитывать надо!" (С)

Право, которое есть у ЮЛ на основании лицензии - это не частное право.

согласен.
по всей видимости законодатель пытался сказать, что при переходе прав на имущество, необходимое для использования недр, к аффилированному лицу лицензия новому собственнику предоставляется в предельно упрощенном порядке, почти гражданско-правовом порядке.

прошу прощение за первый пост.

Сообщение отредактировал SOI: 11 May 2007 - 14:58

[vbif]

1. если по сути вопроса то я б сее действо одобрил. хуже не будет (это с точки зрения инхауза который постоянно отвечает на разные вопросы буржуинов-консалтеров)
2. если обсуждать вопрос "по большому счету" мнеб очень хотелось услышать от сторонников "сделочной" природы этой итерации указание на ОБЪЕКТ сделки...это не подколка и не стеб...просто для дальнейшего рассуждения это ИМХо необходимо...при том что если я не заблуждаюсь ни фзонедрах ни фз о соглашениях о разделе продукции ни при каких условиях не допускают признания участков недр объектами гражданского оборота...соотвественно остается что то другое? так что это за объект?

[Alxhom]

vbif

ни фзонедрах ни фз о соглашениях о разделе продукции ни при каких условиях не допускают признания участков недр объектами гражданского оборота...

Миш, а мы не участок передаем, а право ево использования...

[vbif]

Alxhom

Миш, а мы не участок передаем, а право ево использования

т.е. твой ответ следующий: мы передаем право целевого срочного или бессрочного недропользования по сделке совершенной между участниками гражданского оборота? так?

Добавлено в [mergetime]1178874623[/mergetime]
и, соотвественно, коль это так, то это право целевого срочного или бессрочного недропользования должно автоматически (в силу только самой совершенной сделки) возникать у цессионария?

[Alxhom]

vbif

мы передаем право целевого срочного или бессрочного недропользования

не передергивай... не недрапользавания, а пользования участком недр.


Добавлено в [mergetime]1178874845[/mergetime]

и, соотвественно, коль это так, то это право целевого срочного или бессрочного недропользования должно автоматически (в силу только самой совершенной сделки) возникать у цессионария?

чойта? ежели ты меняешь сторану длиннава договора аренды недвижкай, то с какова мамента у тя права переходят? с мамента госрегистрации... тут тож самае, тока называеца это переоформлением лицензии...

[vbif]

а это что то меняет? Саш, может не будем к словам придираться?

мне не трудно перезадать вопрос...
ты считаешь что в результате сделки уступки прав пользования участком недр это право в силу только самой совершенной сделки возникает у цессионария?

Добавлено в [mergetime]1178875004[/mergetime]

чойта? ежели ты меняешь сторану длиннава договора аренды недвижкай, то с какова мамента у тя права переходят? с мамента госрегистрации... тут тож самае, тока называеца это переоформлением лицензии...

Саш, тебе не кажется что ты немного путаешь РАЗРЕШИТЕЛЬНЫЕ и РЕГИСТРАЦИОННЫЕ функции административных органов?