Сообщений в теме: 26

[Extreme]

Отвечал на вопрос, а потом решил свой ответ вынести в отдельную тему. Либо, что бы ее "закопать", либо чтобы подправить какие-то моменты.

Мною эта схема уже реально "запущена" и работает год.

У Вас есть фирма на общей системе. Вам очень хочется "убить" налогооблагаемую базу.
Создаете фирму 6% и заключаете с ней договор комиссии на поставку запчастей. В условия договора забиваете, что комиссионное вознаграждение это разница между перечисленными комиссионеру суммой и той, за которую он реально приобретет товар.
Например, Ваша фирма продает товар за 236 руб. в том числе НДС. С комиссионером заключаете договор например на 200 руб. Реально товар стоит 118 руб. в т.ч. НДС.
Когда комиссионер исполнит договор, то его комисионно вознаграждение составит 82 руб. (200-118) В ТОМ ЧИСЛЕ НДС. Несмотря на то что он упрощенец. На нем будет лежать обязанность перечислить его в бюджет - он его и перечислит, в размере 14,76 руб. НДС с 82 руб.. Так же перечислит 4,95 руб. комиссионного вознагрождения (82х6%).
Основная фирма зачтет себе уплаченный комиссионеру НДС в размере 30,5. Часть НДС по документам комиссионера (первичным). А часть по счету комиссионера в котором выделен НДС, который потом будет реально уплачен.

Таким образом, мы уменьшаем налогооблагаему базу по налогу наприбыль, превращая ее в налогооблагаему базу 6% упрощенца. И никаких игр с НДС. Другими словами уменьшаем налог в 4 раза. 24% + схема = 6%

Только не нужно, что бы эти фирмы работали только друг с другом.
Если у кого-то будут коментарии, то про Ходорковского и оптимизацию и ВАСю не нужно (все читал - держу руку на пульсе). Прошу не страшилок, а реальных возражений.

[diogen]

Основная фирма зачтет себе уплаченный комиссионеру НДС в размере 30,5. Часть НДС по документам комиссионера (первичным). А часть по счету комиссионера в котором выделен НДС, который потом будет реально уплачен.

Боюсь с этим будут проблемы, учитывая что комиссионер - не плательщик НДС.

[Extreme]

diogen

Боюсь с этим будут проблемы, учитывая что комиссионер - не плательщик НДС.

Постановление Федерального арбитражного суда Московского округа
от 5 декабря 2005 г. N КА-А41/11972-05.

[zzz2]

Создаете фирму 6% и заключаете с ней договор комиссии на поставку запчастей. В условия договора забиваете, что комиссионное вознаграждение это разница между перечисленными комиссионеру суммой и той, за которую он реально приобретет товар.

Минфин недавно письмо выкинул, что у 6%-ка - все что поступает на счет - выручка.

[Созерцатель]

Extreme

Например, Ваша фирма продает товар за 236 руб. в том числе НДС.

С комиссионером заключаете договор например на 200 руб.

Реально товар стоит 118 руб. в т.ч. НДС.

Мне схэма чтото изначально не понятна...
Особенно, то, что продают за 236р. а реально стоит 118р.

[Optic]

zzz2

Минфин недавно письмо выкинул, что у 6%-ка - все что поступает на счет - выручка.

Если Вы имеете ввиду Письмо №03-1104/2/160 от 05.06.2007, то там имеется ввиду другое.

Здесь применяется подпункт 9 п. 1 ст. 251 НК

Extreme

Несмотря на то что он упрощенец. На нем будет лежать обязанность перечислить его в бюджет - он его и перечислит, в размере 14,76 руб. НДС с 82 руб..

Не сталкивался, пожалуйста поясните почему.

[Tasja]

ст.40 НК - если налорги смогут доказать взаимозависимость этих двух лиц.

[Amirv]

пришла Tasja и все испортила.
щас исчо три раза перечитаю схэму и чиго нибудь скажу.

[Kafka]

Extreme

держу руку на пульсе

И как? Бьётся?

[Extreme]

Tasja

Именно поэтому я написал:"Только не нужно, что бы эти фирмы работали только друг с другом".

[Tasja]

Tasja

Именно поэтому я написал:"Только не нужно, что бы эти фирмы работали только друг с другом".

Вы считаете, что таким образом Вы избежите взаимозависимости?
Я Вас расстрою: помимо тех случаев взаимозависимости, которые перечислены в ст.20 НК, в судебном порядке лица могут быть признаны взаимозависимыми практически по любому основанию, если отношения между ними влияют на результат сделки.

[Extreme]

Optic

Внимательно читаем ч. 5 ст. 173 НК РФ и делаем вывод:
Лица, не являющиеся плательщиками налога на добавленную стоимость, но выставившие покупателю счет фактуру с выделением сумм налога обязаны уплатить в бюджет сумму налога в размере, указанном в счете фактуре. Так что, в нашем случае уплате в бюджет подлежит сумма определяемая как 18% от 82 руб.

Созерцатель
Это значит, что ты не производитель, а перепродовец, который покупает за 118 руб, а продает за 236 руб. Цифры взял с потолка. Просто что бы удобне было считать, т.к. в 236 руб сидит 36 руб.НДС, а в 118 сидит 18 руб.НДС.
Все написано, не для того чтобы "понимать", а для того, что бы взять калькулятор и посчитать - какая налогооблагаемая база получается при обычной системе работы (купил за 118 в т.ч. НДС, продал за 236 в т.ч. НДС, зачел 18 руб. НДС уплаченного продавцу, уплатил 18 НДС полученного от покупателя и заплатил 24 руб. со 100 руб) и какая получается в предложенной мной.

Kafka

И как? Бьётся?

Доктор! Мы его теряем!

[Extreme]

Tasja

Я Вас расстрою: помимо тех случаев взаимозависимости, которые перечислены в ст.20 НК, в судебном порядке лица могут быть признаны взаимозависимыми практически по любому основанию, если отношения между ними влияют на результат сделки.

Вопрос - каким образом влияют? Ответ читаем в ст. 40 НК - если цена отличается от рыночной более чем на 20%. По этому вопросу (информационное письмо Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ от 17 марта 2003 г. N 71 "Обзор практики разрешения арбитражными судами дел, связанных с применением отдельных положений части первой Налогового кодекса Российской Федерации")
В нашем случае такого не происходит.
Что касается работы друг с другом - это "предохранитель" от недобросовестности, которую сейчас пытаются при любом случае вменить.

[Yngwarr]

Extreme

Вопрос - каким образом влияют? Ответ читаем в ст. 40 НК - если цена отличается от рыночной более чем на 20%

ИМХО, Вы чересчур лихо здесь связали ст.20 НК и ст.40 НК. Tasja правильно отмечает, что взаимозависимость при желании может быть установлена практически по любому основанию, а отклонение цены на +/-20% (по ст.40 НК) вовсе и не обязательно.

[Findirector]

Перспективы существования этой схемы весьма туманны. С одной стороны ВАСя и КС сказали, что применение ставки 0 % не право, а обязанность налплата и отказали в завышенном вычете. В другом деле ВАСя встал на сторону налплата, который пытался взыскать неосновательное обогащение с ОВО, на что суд сказал - читай п. 5 ст. 173 НК РФ и применяй вычет. ХЗ как в данном случае вывернет.

Сообщение отредактировал Findirector: 23 July 2007 - 12:31

[Extreme]

Добавлено в [mergetime]1185171827[/mergetime]
Yngwarr

Вы чересчур лихо здесь связали ст.20 НК и ст.40 НК.

"Лихо" связал не я, а информационное письмо Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ от 17 марта 2003 г. N 71 - почитайте (я ведь не просто так ссылку сделал)

Добавлено в [mergetime]1185172068[/mergetime]
Findirector
В соответствии с ч. ст. 171 НК РФ вычетам подлежат суммы налога, уплаченные в соответствии со статьей 173 настоящего Кодекса покупателями - налоговыми агентами. ч. 5 ст. 173 НК - наш случай. Думаю, что в такой связке проблем быть не должно.

Сообщение отредактировал Extreme: 23 July 2007 - 12:25

[Findirector]

Extreme

в соответствии со статьей 173 настоящего Кодекса покупателями - налоговыми агентами.

Вы не путайте пресное с круглым. Покупатель в данном случаае налагентом не является. А указанная отсылка относится к п. 4, а не к п. 5 ст. 173 НК РФ.

Сообщение отредактировал Findirector: 23 July 2007 - 12:35

[Григорьев Георгий]

Это значит, что ты не производитель, а перепродовец, который покупает за 118 руб, а продает за 236 руб.

Внимательно читаем ч. 5 ст. 173 НК РФ и делаем вывод:
Лица, не являющиеся плательщиками налога на добавленную стоимость, но выставившие покупателю счет фактуру с выделением сумм налога обязаны уплатить в бюджет сумму налога в размере, указанном в счете фактуре. Так что, в нашем случае уплате в бюджет подлежит сумма определяемая как 18% от 82 руб.

Шоб я так налоги исчислял как вы пишите -))) Если он упрощенец-перепродавец, то НДС он исчислит и уплатит в бюджет с цены продажи а не с разницы. А вот потом он должен получить вычет по НДС, отправленному к первому продавцу-общаку и получит ваш мифический НДС с 82 рублей, НО загвоздка в том, что вычета то он не получит, ибо не является налогоплательщиком по НДС -))) См. статьи 171-172 НК РФ. Часть 1 статьи 156 НК РФ на упрощенца не распространяется ибо он не налогоплательщик.
По поводу комиссии: вспоминаем чудную статью 999 ГК РФ:
По исполнении поручения комиссионер обязан представить комитенту отчет и передать ему все полученное по договору комиссии. Комитент, имеющий возражения по отчету, должен сообщить о них комиссионеру в течение тридцати дней со дня получения отчета, если соглашением сторон не установлен иной срок. В противном случае отчет при отсутствии иного соглашения считается принятым.
Следовательно, все полученное комиссионером по договору комиссии является собственностью комитента. Аналогичные правила на основании статей 974 и 1011 ГК РФ применяются к договорам поручения и агентским договорам.Это подтверждается Письмом Федеральной налоговой службы от 28 февраля 2006 г. N ММ-6-03/202@
Так что делайте выводы из такого подхода налогового органа.
Кстати вы как будете деньги выводить из упрощенца в пользу общака? вы подумали? тут два варианта - либо взаимозавимость либо обнал. Первое - последствия понятны, второе - дополнительные расходы на это дело и плюс вероятные проблемы.
Если уж схемы придумывайте, так вы сначала финансовые потоки нарисуйте и в реальность всё это переведите.
Если вы сейчас это уже делаете - то проверьте себя ещё раз, не дай бог придут к вам мытари

[Extreme]

Григорьев Георгий
Уважаемый Вы про что-то другое написали, чем я. Еще раз почитайте первый пост. А Ваше

Если он упрощенец-перепродавец, то НДС он исчислит и уплатит в бюджет с цены продажи а не с разницы.

НО загвоздка в том, что вычета то он не получит, ибо не является налогоплательщиком по НДС

Часть 1 статьи 156 НК РФ на упрощенца не распространяется ибо он не налогоплательщик

касается какой-то другой темы, видимо.
То, что писал я написано с учетом всех этих "сложностей"

[Григорьев Георгий]

Я четко взял цитаты из ваших же постов, как же их ещё понимать.... если я неправильно понял - поправьте меня и разложите на пальцах здесь а не в уме

[Extreme]

Григорьев Георгий

НО загвоздка в том, что вычета то он не получит, ибо не является налогоплательщиком по НДС -

Где Вы прочитали, что я говорил о том, что упрощенец намерен получить вычет? Схема строится на том, что НДС упрощенцем будет уплачен в полном объеме с суммы комиисионного вознаграждения, а не с цены продажи.
Суть этой схемы не игры с НДС, а с налогом на прибыль, который мы прячем у комиссионера.
Цитата, которую Вы привели, а именно

Это значит, что ты не производитель, а перепродовец, который покупает за 118 руб, а продает за 236 руб.

была ответом на вопрос (прочитайте вопрос)
Перепродавцом я назвал комиссионера, для так сказать, ясности.

[Григорьев Георгий]

Перепродавцом я назвал комиссионера, для так сказать, ясности.

Вот в следующий раз просьба называть вещи своими именами, а то запугали до полусмерти
Переходим к нашим баранам. Разберём два случая, раз уж вы не хотите разложить свою схему по финансовым и юридическим полкам.
1. Случай первый, когда упрощенец является чистым перепродавцом.
Первая организация закупает запчасти для продажи за 118 рублей в т.ч. НДС 18 рублей. Далее она продаёт его упрощенцу за 130 рублей, в том числе НДС 19,83 рубля. В результате в бюджет успешно попадает НДС от первой организации - 1,83.
Упрощенец успешно продаёт это все за 200 рублей в т.ч. НДС 30.50, который он успешно уплачивает в бюджет без права на вычет...Итого имеем... Упрощенец получил 200 рублей, а затратил 130 + 30,5 НДС + 12 налог 6%. Чистая прибыль составила 200-172,5= 27,5 рублей.
Если без геммороя напрямую - Продав за 200 рублей. Первая организация уплатит в бюджет 12,5 рублей НДС и налога на прибыль 16,68 рубля. Итого чистая прибыль составит 200-118-12,5-16,68 = 52,82 копейки. Как говорится почуствуйте разницу практически в два раза. Тем более с базой по налогу на прибыль можно ой как поиграться в сторону уменьшения (но об этом в другой диссертации )
2. Когда упрощенец действует через комиссию.... допишу как приду

[Extreme]

Григорьев Георгий
Первый Ваш случай вообще не про ситуацию.

Первая организация закупает запчасти для продажи за 118 рублей в т.ч. НДС 18 рублей. Далее она продаёт его упрощенцу за 130 рублей, в том числе НДС 19,83 рубля.

Откуда хоть это пришло Вам в голову?

Если непонятны условия задачи в первом посте, то распишу последовательно (с небольшим отступлением от первого поста - для ясности):
1. Первая организация (на общей системе) поручает комиссионеру (УСН) закупить запчасти за 236 руб. в т.ч. НДС
2. Размер комиссионного вознаграждения составляет разницу, между перечисленной суммой (236 в т.ч. НДС) и суммой, за которую комиссионер приобретет запчасти.
3. Комиссионер приобретает за 118 руб в том числе НДС 18 руб.
4. Комиссионер передает первичку и отчет комиссионера комитенту
5. Комиссионер выставляет счет на 118 руб (разница между перечисленной суммой и реально уплаченной) и указывает, что в том числе НДС
6. Комиссионер платит 18 руб. НДС с комисионного вознаграждения (про мнение ВАСи по вопросу обязанности упрощенцев платить НДС знаю - возможны варианты. Углублятся пока не стоит).
7. Так же комиссионер уплатит 6% со 118 руб = 7,08 руб. Итого комиссионер заплатит 18+7,08=25,08
8. Комитент в дальнейшем реализует товар за 354 руб. в том числе 54 руб. НДС
9. Комитент принимает к расходам 200 рублей из которых 100 за товар и 100 комиссионное вознаграждение. Комитент НДС минусует на 18 уплаченных первоначальному продавцу и 18 уплаченных комиссионеру (вопрос спорный, поскольку разные мнения, но в данной ситуации это не принципиально, т.к. можно его (НДС) оставить и на комитенте). Таким образом в бюджет он уплатит 18 руб НДС и налог на прибыль со 100 руб. (300-100-100) 24%=24руб.
10. На "руках" комитента останется 76 руб. (100-24) На "руках" комиссионера" останется 92,92 (100-7,08) Итого:168,92
Если бы комитент, без участи комиссионера, закупал бы товар самостоятельно, то налога на прибыль заплатил бы 300-100=200х24%=48
На "руках" остается 152 руб (200-48)

Цену продажи я поставил 354 для большей очевидности. Если бы мы торговали с 10% накруткой 236+36=272, то разница становится еще более очевидна.

Замахался по клавиатуре стучать. Это все есть в первом посте.

[Григорьев Георгий]

Я сначала засоммневался в себе после такой уверенности и начал проверять сам себя и все таки ваша схема с финансово-налоговой точки зрения выглядит следующим образом. Хотя я бы разделил вознаграждение комиссионера на две части за покупку и за продажу по 59 рублей, чтобы это не выглядело так уж явно фиктивными сделками между заинтересованными лицами при отсутствии деловой цели. Хотя если вы сделаете так, что одно и то же лицо будет комиссионером по закупке запчастей и по продаже их - то у налоговой возникнет вопрос: "А что организация сама не может это делать: ни покупать не продавать"? или у общаковой организации нет печати зверя (по библии)? И сразу начнётся подкоп под заинтересованность и отсутствие деловой цели с соответствующими боданиями в суде....
Кстати в первом пункте вы уже не правы, потому что при поручении приобрести запчасти за 236, если комиссионер приобретет их за 118, то разницу в силу норм ГК он должен будет разделить между собой и комитентом, а не положить в карман в качестве вознаграждения, т.к. это разные институты - вознаграждение и дополнительная выгода, полученная в результате исполнения поручения. Поэтому я упростил вашу схему до той степени, что поручается приобрести за 118, а 118 является вознаграждением комитента отдельно.
Далее схема, которая во многом похожа на вашу схему за некоторыми исключениями, когда (на мой взгляд вы сделали ошибку).
Общак приобретает товар за 118 и 118 уплачивает УСН итого он затрачивает на товар с услугами - 200 рублей и НДС - 36 рублей. Потом он поручает продать за 354 конечному покупателю, в том числе 54 рубля НДС. Получает разницу НДС, которую он обязан перечислить в бюджет 54-36=18 рублей. База для налога на прибыль 300-100-100= 100 рублей, с которых он уплачивает 24 рубля НП. Итого он получил от конечного покупателя 354 рубля, из которых отдаёт государству 42 рубля и изначальному продавцу - 118 рублей и комитенту - 118 рублей.
Получается чистая прибыль на руках общака -76 рублей (вами подсчитано правильно)
Далее у комитента следующее: Он получает 118, из которых отдаёт государству 18+7=25 рублей и получает чистую прибыль - 93 рубля.
Итого чистая прибыль составляет на обоих 169 рублей.
Если бы продажа и закупка осуществлялась напрямую, то прибыль бы составила 354 - 36 - 48 - 118 = 152 рубля. Разница составляет всего лишь 17 рублей.
Таким образом по цифрам все правильно, НО есть одно ОГРОМНОЕ НО...
Как перекачивать деньги из комитента к комиссионеру обратно? Изначально схема уже крясная тряпка для налоговой, а если и в белую обратно деньги перекачивать - то это вообще однозначно визг. Если же делать два комиссионера - для покупки и продажи, то это дополнительные расходы.
И самое главное - если комиссионеру платится в качестве вознаграждения столько же сколько стоит товар в закупке - то это явная схема с уводом налогов и недобросовестностью налогопдательщика

Добавлено в [mergetime]1193473100[/mergetime]
А вообще это все слишком извращённая схема стандартного варианта с привлечением УСН-щика для получения услуг, которые ставятся в минус прибыль и выводят деньги на другой процент

[Григорьев Георгий]

Пообщавшись приватно с организатором темы было постановлено, что схема рабочая, но с оговорками
1. Комиссия не должна составлять такие безумные проценты - не 100% от товара
2. Учесть затраты на перевод денег обратно
3. Готовиться к проблемам с грамотной налоговой. При проверке с вероятностью 90% все вывернут наизнанку и доначислят, т.е. с большой перспективой бодания в судах.
4. Гемморой организовывать и действовать так чтобы не было видно взаимозависимости.
Если вас это все не пугает, то флаг в руки. Я бы лично не стал так рисковать, только если цена вопроса экономии была бы существенной, а не копеечной. На мой личный взгляд гораздо проще привлекать виртуальные услуги и применять прочие методы для уменьшения налогооблагаемой базы по прибыли