Сообщений в теме: 28

[RSA]

Постановление Пленума Верховного Суда Российской Федерации от 15 ноября 2007 г. N 45 г. Москва "О судебной практике по уголовным делам о хулиганстве и иных преступлениях, совершенных из хулиганских побуждений"

[IgorP]

Спасибо.

[НикиР]

RSA
большой РЕСПЕКТ

[RSA]

IgorP,эээ это я ни спроста и ни от широты души вовсе , токма сугубо корысти для, миняюсь на текст постановления Конституционного суда, в котором написано, что психов по ПММХ в суде надобенно всенеприменьеше наблюдать воочую и спрашивать при том ... иначе нурушаем
Найтить не могу, в РГ о нём от 20 ноябли писали, только то и известно мне.
Мож кто поспоцобствует сцылко даст... яндикс ни рулит в этом вопроси ниразу

Сообщение отредактировал RSA: 25 November 2007 - 19:46

[pvphome]

IgorP,эээ  это я ни спроста и ни от широты души вовсе , токма сугубо корысти для, миняюсь на текст постановления Конституционного суда, в котором написано, что психов по ПММХ в суде надобенно всенеприменьеше наблюдать воочую и спрашивать при том ... иначе нурушаем 
Найтить не могу, в РГ о нём от 20 ноябли писали, только то и известно мне.
Мож кто поспоцобствует сцылко даст... яндикс ни рулит в этом вопроси ниразу

Смутно помнится, что ЕСПЧ что-то такое принимал недавно. А вот насчет КС -- не слышал.

[Carolus]

КС ссылался как-то на дело Радкевич в ЕСПЧ. Сам КС не на эту тему вещал. Но дело Радкевич, действительно, и это утверждение в себя включало.

[kuropatka]

В случаях, когда в процессе совершения хулиганства лицо использует животных, представляющих опасность для жизни или здоровья человека, содеянное с учетом конкретных обстоятельств дела может быть квалифицировано по пункту "а" части 1 статьи 213 УК РФ.

Очень интересно. На ум приходит только метание крепко связанных попугаев. Тех же собак рассматривать в качестве оружия невозможно в принципе.

[Carolus]

kuropatka

Тех же собак рассматривать в качестве оружия невозможно в принципе.

ПОЧЕМУ? Натасканная служебная собака, действующая по команде - не оружие? Любой кинилог скажет, что натасканная собака выполняет приказ по воле хозяина даже, если этот приказ ей самой смертью грозит. То есть о воле животного не может быть и речи, хотя если животное = вещь, то воли у него нет, есть только свойства - в данном случае свойства живой материи вообще и ЦНС в частности у наиболее развитых представителей этого класса вещей.

[kuropatka]

Carolus

Натасканная служебная собака, действующая по команде - не оружие? Любой кинилог скажет

ФЗ "Об оружии" скурен?

[Carolus]

kuropatka

ФЗ "Об оружии" скурен?

Дык, вроде, было какое-то древнее советское постановление Пленума, где понятие "оружие" толковалось расширительно, охватывая "предметы, используемые в качестве оружия". Причём к последним приравнивались только специально подготовленные предметы для такого использования, как-то: монтировка с обмоткой изолентой, наточенная отвёртка и прочие прибамбасы.

[Carolus]

Меня, признаться, больше вот это пугает:

Применение в ходе совершения хулиганства незаряженного, неисправного, непригодного оружия (например, учебного) либо декоративного, сувенирного оружия, оружия-игрушки и т.п. дает основание для квалификации содеянного по пункту "а" части 1 статьи 213 УК РФ.

Лихо ВС перечислил через запятую эти однородные члены предложения.
Дело в том, что УК РФ в этой части предполагает ответственнсть за хулиганство, совершённое:
1) с использованием оружия,
2) с ипользованием предметов, используемых в качестве оружия.
Первое - это предметы, отвечающие Закону об оружии. Второе - любые материальные объекты, которыми, исходя из их свойств, можно причинить вред здоровью человека.

Ну хорошо, неисправное оружие - это оружие изначально в силу закона. С некоторой долей скептицизма могу отнести сюда и учебное оружие, хотя оно вообще непригодно для этой причинения здоровью человека. Хотя не всякий предмет сюда подходит, а только "оружие, используемое только в учебном процессе, производство выстрела из которого без проведения специальных ремонтных работ невозможно", то есть учебное оружие должно иметь статус оружия в принципе. Масштабная модель оружия сюда не годится, если только она сделана не из оружия как такового (что часто и бывает).

Но дальше перечислены дефиниции "декоративное оружие", "сувенирное оружие", "оружие-игрушка". Эти дефиниции вообще не предусмотрены ни законом об оружии, ни пдзаконными актами. Можно, конечно, читать постановление буквально, тогда получится, что здесь имеется в виду всё-таки оружие по статусу, но используемое в декоративных, сувенирных, игровых целях. Но это не так хотя бы потому, что все такие типы оружия - это непригодное оружие, о котором сказано выше. Ясен пень, что Пленум имеет в виду предметы, имитирующие оружие: декоративные, сувернирные, игрушки. Но это толкование противоречит самому УК РФ, т.к. там может быть либо статус оружия, либо возможность причинить вред здоровью целовека. Ни тому, ни другому условию перечисленные предметы не отвечают. Если отвечают, то они попадают под состав самостоятельно, без толкования Пленума.

Так вот, как думаете, что будет важнее для судьи при применении статьи: УК РФ или Постановление Пленума? Явно второе

Я понимаю, когда по статье 213 квалифицируется пьяное хождение с ружьём и стрельба по окнам. Но вот если начнут уголовку давать за те же действия с детским игрушечным оружием (стреляющим пластиковыми шариками), то это ни в какие ворота не влезет.

[andrey B]

kuropatka

Тех же собак рассматривать в качестве оружия невозможно в принципе.

ФЗ "Об оружии"

предмет, используемый в кач-ве оружия - это как раз то, что не входит в ФЗ об оружии

[Дюк]

Carolus

было какое-то древнее советское постановление Пленума, где понятие "оружие" толковалось расширительно, охватывая "предметы, используемые в качестве оружия". Причём к последним приравнивались только специально подготовленные предметы для такого использования, как-то: монтировка с обмоткой изолентой, наточенная отвёртка и прочие прибамбасы.

Не будете так любезны вспомнить поточнее, что за постановление Пленума ?

[Carolus]

andrey B

предмет, используемый в кач-ве оружия - это как раз то, что не входит в ФЗ об оружии

Именно. Причём чёткое определение "предмета, используемого в качестве оружия" как раз и дал Пленум (по свойствам предмета): "любые материальные объекты, которыми, исходя из их свойств, можно причинить вред здоровью человека". За это Пленуму честь и хвала! И собака сюда подходит как нельзя лучше (собака бывает кусачей - это её природное свойство).

Но несколькими абзацами ниже Пленум вдруг учудил с игрушечным и прочим оружием, за что Пленум стоит отпинать. Потому что отнесение этих предметов к оружию невозможно, а к "предметам, используемым ... " тоже, т.к. у них нет специальных свойств, направленных на причинение вреда здоровью.

Дюк

Не будете так любезны вспомнить поточнее, что за постановление Пленума ?

Старое постановление Пленума по хулиганству для ст. 206 УК РСФСР ("Хулиганство"). Принято в 1991 г., утратило акутальность в связи с принятием нового УК (текст объективной стороны хулиганства поменялся), утратило силу несколько месяцев назад в 2007 году (специальное ПП ВС со списком из более десятка утративших силу ПП ВС - судя по всему выпущено как раз в преддверии появления новых ПП ВС).

[инна12]

Carolus

учебное оружие, хотя оно вообще непригодно для этой причинения здоровью человека

Не совсем так, учебное оружие, скажем ПМ или "Калашников" не могут быть использованы по прямому назначению, то есть для производства выстрела, однако могут быть использованы для нанесения ударов, кроме того, немаловажно и психическое воздействие на потерпевшего.
Случай из практики, злодей, в ходе конфликта в баре, бросил учебную гранату "Ф-1" за стойку, реакцию бармена, надеюсь представляете?

Но дальше перечислены дефиниции "декоративное оружие", "сувенирное оружие", "оружие-игрушка

То же воздействие на психику. Например, как будет воспринимать чел. если к нему в темноте подойдут и с угрозами будут размахивать перед ликом предметом похожим на пистолет,

[Дюк]

Carolus

Причём чёткое определение "предмета, используемого в качестве оружия" как раз и дал Пленум (по свойствам предмета): "любые материальные объекты, которыми, исходя из их свойств, можно причинить вред здоровью человека"

А вот определение "предмета, используемого в качестве оружия" в Пленуме № 29 (по краже, грабежу и разбою) несколько иное:
Под предметами, используемыми в качестве оружия, следует понимать предметы, которыми потерпевшему могли быть причинены телесные повреждения, опасные для жизни или здоровья (перочинный или кухонный нож, бритва, ломик, дубинка, топор, ракетница и т.п.), а также предметы, предназначенные для временного поражения цели (например, механические распылители, аэрозольные и другие устройства, снаряженные слезоточивыми и раздражающими веществами).

Старое постановление Пленума по хулиганству для ст. 206 УК РСФСР ("Хулиганство"). Принято в 1991 г., утратило акутальность в связи с принятием нового УК (текст объективной стороны хулиганства поменялся), утратило силу несколько месяцев назад в 2007 году (специальное ПП ВС со списком из более десятка утративших силу ПП ВС - судя по всему выпущено как раз в преддверии появления новых ПП ВС).

Плохо! В моем случае - камушек как раз бы не подходил под такой предмет.

[pvphome]

http://www.garant.ru...106807.htm?mail -- кому постановление КС надо было?

[RSA]

кому постановление КС надо было?

pvphome, Спасибо!

[ГенаХа]

2 kuropatka
про собак они все правильно написали.
и про собак добавлю к вышеотвеченному вам -- ничего нового то в пленуме не написали. В пленуме про кражу, грабеж, разбой про собак та же тема.

[Дюк]

По животным - необходимо учитывать словосочетание "с учетом конкретных обстоятельств дела" (в обоих пленумах)!
ГенаХа

ничего нового то в пленуме не написали

В пленуме про кражу, грабеж, разбой про собак та же тема.

Различия есть - "надлежит квалифицировать" (по краже, грабежу, разбою), "может быть квалифицировано" (по хулиганству)!

[ГенаХа]

Дюк

Различия есть - "надлежит квалифицировать" (по краже, грабежу, разбою), "может быть квалифицировано" (по хулиганству)!

вы это серьезно про различия? смысл то абсолютно одинаков, если фактические основания есть то и надо квалифицировать соответственно

[инна12]

предмет, используемый в кач-ве оружия - это как раз то, что не входит в ФЗ об оружии

Изменение определения "предмета используемого" в хронологическом порядке.
Пленум ВС РФ от 24.12.1991
" Прмменение или попытка применения предметов,подобранных на месте преступления, которые не были специально приспособлены для нанесения телесных повреждений, в том числе предметов хозяйственно-бытового назначения, не могут рассматриваться как основание для квалификации по ч. 3 ст. 206 УК РСФСР"
Пленум ВС РФ 15.11.2007 № 45
"Под предметами используемыми в качестве оружия при совершении хулиганства понимают любые материальные объекты, которыми, исходя из их свойств, можно причинить вред здоровью человека"
Тепереча, круг предметов, которыми можно причинить вред приктически неограничен.
Если же брать с учетом специальных навыков, которыми, не исключено, что может обладать субъект, то такими предметами могут быть карандаш или газета.

[Carolus]

инна12

Не совсем так, учебное оружие, скажем ПМ или "Калашников" не могут быть использованы по прямому назначению, то есть для производства выстрела, однако могут быть использованы для нанесения ударов

Для нанесения ударов может быть исползована и палка. Только палка в этом случае будет признана не "оружием", а "предметом, используемым...". Именно поэтому я и почитал отнесение учебного оружия к группе "оружия", по крайнеме мере, спорным. Кстати, от того, являлся ли всё-таки предмет по ст. 213 оружием или нет, думаю, будет зависеть окончательная санкция (при прочих равных за "предмет" должны дать более лёгкое наказание, чем за "оружие", ИМХО).
Но, с другой стороны, из определения учебного оружия ("оружие, используемое только в учебном процессе, производство выстрела из которого без проведения специальных ремонтных работ невозможно") следует, что при проведении таких "ремонтных работ" оно всё-таки может стать так же опасно, как оружие. Кроме того, учебного оружия могут быть те же дополнительные поражающие факторы, что и у обычного оружия (например, к форме стрелкового оружия часто предъявляются требования для использования в рукопашном бою, эти особенности человеку знающему известны и он может ими воспользоваться, не производя выстрелов).

немаловажно и психическое воздействие на потерпевшего

Это да. Но всё-таки тут должно быть сходство не только общее и визуальное. Не то фигу в кармане тоже можно гранатой объявить.

Случай из практики, злодей, в ходе конфликта в баре, бросил учебную гранату "Ф-1" за стойку, реакцию бармена, надеюсь представляете?

Надеюсь, это всё же не был просто муляж. То есть у ней было кольцо, был видимый взглядом запал, за кольцо перед этим дёргали, и т.п. Потому что, с другой стороны, нужно понимать, что психика у людей разная и всё предвидеть невозможно. Старушку у подъезда можно напугать чем угодно, да так, что она в больнице окажется. Той же фигой в кармане и обещанием немедленного перехода в мир иной. И что - обычное хулиганство квалифицируем как уголовное?

То же воздействие на психику. Например, как будет воспринимать чел. если к нему в темноте подойдут и с угрозами будут размахивать перед ликом предметом похожим на пистолет,

Нельзя путать угрозу оружием (когда это, действительно, в тему, поскольку угроза лжеоружием охватывается умыслом преступника) и хулиганство, которое предсталяет собой просто нарушение общественного порядка. В первом случае против человека направлена конкертная угроза: это - оружие, я тебя буду убивать. Во втором случае нет непосредственных угроз, я просто вызывающе себя веду с использованием имеющихся предметов. Если эти предметы - оружие, то я представляю большую общественную опасность, поскольку могу случайно причинить существенный вред. Если это "предмет, используемый", то тоже самое - из-за свойств предмета мои действия с ним слишком опасны даже без умысла на вред. А действия по нарушению общественого порядка с использованием прочих предметов опасности окружающим не несёт. А если в процессе хулиганских действий я буду, действительно, кому-то угрожать или причинять вред, то, наверное, такие мои действия будут охватываться соответстветсвуюшими составами, не так ли? Не 213-й, а иными статьями того же УК???

Кстати, если я подойду к человеку в темноте и буду размахивать перед лицом деревяшкой, то он может подумать, что у меня нож (я и сам могу это сказать). При этом если я подойду с угрозами его жизни, то и квалификация будет не по хулиганству, а угрозе убийством. А если я просто подурачиться решил, то ведь деревяшку точно не признают "оружием" или "предметом, используемым"? Так почему игрушку должны признавать?

Дюк

Различия есть - "надлежит квалифицировать" (по краже, грабежу, разбою), "может быть квалифицировано" (по хулиганству)!

Совершенно правильно. Поскольку фактические действия собаки либо выдают умысел на кражу, грабёж, разбой, либо нет. Чётко можно отделить желание человека и собственные действия собаки. А в случае с хулиганством так сделать нельзя. Одно дело, когда на тебя натравили обученную собаку. Её воли нет, есть воля хозяина. Другое дело, когда на тебя спустили просто невоспитанную собаку. Которая, освободившись от цепи, сама стала делать то, что ей захотелось. А отличия одного от другого будут доказаны обстоятельствами. Например, была команда собаке или нет.

[RSA]

газета.

для термической обработки согласен подойдет, ну а для достижения целей гнусных пожалуй только если лом в неё завернуть

[инна12]

для термической обработки согласен подойдет, ну а для достижения целей гнусных пожалуй только если лом в неё завернуть 

Подчеркиваю, в умелых руках субъекта обладающего специальными навыками и газета может стать довольно таки эффективным орудием.
Почитайте литературу на тему выживания в экстремальных условиях, или побеседуйте с экспертом в области нетрадиционного оружия.