Сообщений в теме: 71

[piterpen]

Приветствую, коллеги!

Ситуация:
В деле есть свидетельские показания лица, уличающие моего подзащитного, так же есть его показания в качестве подозреваемого, данные им уже на следующий день (затем он был задержан, и отпущен, уг.преследование прекращено).

Нюанс в том, что оба протокола допроса (в качестве свидетеля и в качестве подозреваемого), выполненные машинописным способом, абсолютно идентичны, совпадают даже в части ошибок в пунктуации.

Судья решительно отсекает все мои комменатрии на этот счет, заявив, что протокол допроса в качестве подозреваемого его не интересует, он его даже исследовать не намерен, а потому и сличать там нечего, чему он там тождественнен.

Сам свидетель лепит дуру какую-то, несет ахинею (в чем-то выгодную нашей стороне, кстати сказать), говорит, что его там прессовали, подписывал нечитая и прочее.

Вопрос простой: Что делать? Насколько реально исключить эти оба протокола?

СУдья обрывает меня едва я только начинаю говорить о недопустимости доказательств. Единственный довод, который судья хоть как-то обозначает - свидетелем товарищ стал раньше, чем подозреваемым. А значит его свидетельский допрос - красавец, а его допрос-близнец никого не интересует. Мой довод о том, что если содержание протокола не соответствует скзанному допрашиваемым, то и даты-время так же могут не соответствовать реальному положению вещей (допрос первый был днем, второй ночью) так же не принимается.

Сообщение отредактировал reporter: 13 March 2008 - 01:09

[де Билл]

reporter
А в чем,собственно говоря, недопустимость протоколов допроса?

[piterpen]

Доказательства, полученные с нарушением УПК, являются недопустимыми.
В данном случае очевидно, что человек не мог воспроизвести одни и те же показания дословно, а следователь повторить все свои грамматические ошибки, ни о какой по возможности дословной записи показаний речи не идет.
Следак распечатал второй экземпляр показаний (низвестно как полученных), и сказал: подписывай!
То есть следственное действие и не осуществлялось, это же очевидно. Ни о какой законности речи не идет.

[duke777]

На протоколы допроса суды просто кладут Допрашивай тщательнее свидетеля. Проверяй чтоб в суд протокол всё правильно заносили. Чем больше противоречий между протоколом следопута и суд протоколом, тем сложнее суду в приговоре распрягаться про последовательность и соотносимость

[piterpen]

На протоколы допроса суды просто кладут  Допрашивай тщательнее свидетеля. Проверяй чтоб в суд протокол всё правильно заносили. Чем больше противоречий между протоколом следопута и суд протоколом, тем сложнее суду в приговоре распрягаться про последовательность и соотносимость

Ситуевина такова: свидетель, уж не знаю, работал кто с ним, или по собственной инициативе, вообще ничего из скзанного им на следствии не подтверждает.
Нам бы хорошо, но он такую хрень несет!..
Вплоть до того, что следователь прокуратуры такой-то приставлял ему к голове пистолет.
Судья уже объявил во всеуслышание, что доверяет показаниям, данным свидетелем на следствии, а судебные лягут в основу дела о ложных показаниях.
Гособвинитель во время его показаний достал кроссворд, стал усердно его заполнять...
Потому и цепляюсь

Сообщение отредактировал reporter: 13 March 2008 - 01:33

[де Билл]

Доказательства, полученные с нарушением УПК, являются недопустимыми.
В данном случае очевидно, что человек не мог воспроизвести одни и те же показания дословно, а следователь повторить все свои грамматические ошибки, ни о какой по возможности дословной записи показаний речи не идет.
Следак распечатал второй экземпляр показаний (низвестно как полученных), и сказал: подписывай!
То есть следственное действие и не осуществлялось, это же очевидно. Ни о какой законности речи не идет.

Свидетель подтверждает свои показания в суде?

[piterpen]

Свидетель подтверждает свои показания в суде?

ПОлность отрицает, говорит, что на него давили.
Глупенько так говорит, путается постоянно

[duke777]

что следователь прокуратуры такой-то приставлял ему к голове пистолет.

Может провести СППЭ? Пусть попросит судью запретить гособвинителю проникать в его (свидетеля) мозг лучами.

[piterpen]

Ага, обвинителя надо вывести из игры

Смех да и только, товарищ судье про пистолет, тот на него зыркнул, сказал пару ласковых, у свидетеля коленки застряслись, и про пистолет он тут же забыл, то ли был он, то ли нет..

[just for fun]

reporter

Блин, работать надо с такими свидетелями-ПРЕДВАРИТЕЛЬНО и в рамках закона-протоколом опроса с ним побеседовал, вопросики все обсудил и уже знаешь, что на суде ожидать. Что касается исключения на основании идентичности текста-бесперспективно, повторил он до запятых, не повторил это ужо его и следователя личное дело. Помнится, что-то КС по поводу недопустимости допроса в качестве свидетеля потенциального подозреваемого, так что перый допрос может и отобъете, а от второго никуда не денешься

[just for fun]

Не зная конкретной ситуации трудно советовать, но, ИМХО, при том, что есть только одинаковый текст- упирать надо еще на не соответствие данных доказательст критерию достоверности- продумайте было ли этому "свидетелю" выгодно так говорить, имеется ли здесь связь с его процессуальным статусом, помогали ли ему эти показания избежать уголовной отественности, может это был его способ защиты(все-таки получил статус подозреваемого!), посмотрите на детали.

[piterpen]

работать надо с такими свидетелями-ПРЕДВАРИТЕЛЬНО и в рамках закона-протоколом опроса

Но это не совсем в рамках закона, есть даже решение совета адвокатской палаты г.Москвы, я в другой теме вывешивал, Что опрашивать уже допрошенных свидетелей недопустимо, нарушает этику. Только ходатайствами следствию.

что-то КС по поводу недопустимости допроса в качестве свидетеля потенциального подозреваемого

Ммм, вот этот текстик сегодня поищу, спасибо, помахаю им на суде, но думаю первый допрос непоколебим. Второй меня не беспокоит, он там подозреваемый, вот первый - свидетельский...

продумайте было ли этому "свидетелю" выгодно так говорить

В данном случае не пойдет, человек там стопроцентный свидетель, и тот факт, что его сделали подозреваемым, абсурден, это они его ддля профилактики видно, он просто очевидец. НИкакой мотивации у него не было, я этот вариант перво-наперво продумывал, но увы.

[duke777]

reporter

Ммм, вот этот текстик сегодня поищу

Поделишься?

[piterpen]

Поделишься?

Ага, если найду
Если нет, так тему создам, можа народ знает

[OldmAN]

Может быть Постановление КС № 11-П от 27.06.2000 г.

[piterpen]

Может быть Постановление КС № 11-П от 27.06.2000 г.

Про допуск защитника... не думаю, что это то постановление.
Чесговоря пока не нашел то, о чем говорил Realverewolf

[OldmAN]

ИМХО, там речь не столько о допуске защитника, сколько о том, что: "
Конституция Российской Федерации не связывает предоставление помощи адвоката (защитника) с формальным признанием лица подозреваемым либо обвиняемым, а следовательно, и с моментом принятия органом дознания, следствия или прокуратуры какого-либо процессуального акта, и не наделяет федерального законодателя правом устанавливать ограничительные условия его реализации.Норма статьи 48 (часть 2) Конституции Российской Федерации определенно указывает на сущностные признаки, характеризующие фактическое положение лица как нуждающегося в правовой помощи в силу того, что его конституционные права, прежде всего на свободу и личную неприкосновенность, ограничены, в том числе в связи с уголовным преследованием в целях установления его виновности. Поэтому конституционное право пользоваться помощью адвоката (защитника) возникает у конкретного лица с того момента, когда ограничение его прав становится реальным.
По буквальному смыслу положений, закрепленных в статьях 2, 45 и 48 Конституции Российской Федерации, право на получение юридической помощи адвоката гарантируется каждому лицу независимо от его формального процессуального статуса, в том числе от признания задержанным и подозреваемым, если управомоченными органами власти в отношении этого лица предприняты меры, которыми реально ограничиваются свобода и личная неприкосновенность, включая свободу передвижения, - удержание официальными властями, принудительный привод или доставление в органы дознания и следствия, содержание в изоляции без каких-либо контактов, а также какие-либо иные действия, существенно ограничивающие свободу и личную неприкосновенность".

[OldmAN]

Ничего другого припомнить не могу.

[piterpen]

На мой взгляд все-таки не то, ведь мы говорим о недопустимости допроса в качеств свидетеля потенциального подозреваемого, о том, что лицо не имеет тех прав, на которые оно может претендовать исходя из того, что у органов есть основания заподозрить это лицо в совершении претступления.

Я ничего не нашел.
Realverewolf, а есть еще инфа?

[OldmAN]

ведь мы говорим о недопустимости допроса в качеств свидетеля потенциального подозреваемого, о том, что лицо не имеет тех прав, на которые оно может претендовать исходя из того, что у органов есть основания заподозрить это лицо в совершении претступления.

По-моему, именно об этом и идет речь в указанном постановлении.
Вопрос о признании конкретных доказательств (в частности, допросов) недопустимыми не входит в в компетенцию КС РФ.

Сообщение отредактировал OldmAN: 15 March 2008 - 01:56

[Satrap]

Realverewolf

Помнится, что-то КС по поводу недопустимости допроса в качестве свидетеля потенциального подозреваемого

ПВС, если я не ошибаюсь, касалось того, что была распространена практика допроса лиц, фактически являвшихся подозреваемыми в качестве свидетелей, так как это давало возможность обойтись без адвоката.
Так что, по моему мнению, reporter не совсем прав - легче отбить свидетельский протокол, чем подозреваемого, так как объём прав последнего больше, чем у свидетеля.

[piterpen]

ПВС, если я не ошибаюсь, касалось того, что была распространена практика допроса лиц, фактически являвшихся подозреваемыми в качестве свидетелей, так как это давало возможность обойтись без адвоката.
Так что, по моему мнению, reporter не совсем прав - легче отбить свидетельский протокол, чем подозреваемого, так как объём прав последнего больше, чем у свидетеля.

Тут ведь какое дело... С теоретической точки зрения - может быть, у свидетеля прав меньше. Но.
Обязанностей больше. Его всегда есть чем прижать - дача ложных и отказ от дачи. Кроме того, свидетель, если не нарк тупой, так же имеет право пригласить адвоката.
Разница больше в том, что подозреваемый может отказаться давать показания и ложные давать, а свидетель нет, дача правдивых показаний - его обязанность.
Но в данном деле уличающий моего подзащитного свидетель - лишь очевидец, прокурорских здеь не обвинишь в том, что они допросили заподозренное лицо в качестве свидетеля, то, что он потом стал подозреваемым - просто метод давления на него, ибо свидетель он ненадежный, нужно было его пару дней в камере подержать.

А про то, что В ЭТОМ ДЕЛЕ протокол допроса в качестве подозреваемого отбить легче я говорю с уверенностью лишь потому, что судья сам сказал, что его этот протокол не интересует, потому, что подозреваемый, а не свидетель. А вот свидетельский я не отобью, я уже это понимаю. Хоть он буква в букву тождественен другому протоколу, датированному другим днем.

[Satrap]

reporter

Кроме того, свидетель, если не нарк тупой, так же имеет право пригласить адвоката

Это только с 1 июля 2002 года, т.е с введением нового УПК, при УПК РСФСР свидетель права на адвоката не имел, что с моей точки зрения правильно, но не это сейчас обсуждаем.

буква в букву тождественен другому протоколу

Ну, это сплошь и рядом, после того, как следаков компами оснастили - само по себе это никакое не нарушение. Вас бы возмущало, если бы в этом протоколе было бы написано что-нибудь вроде6 "свои показания в качестве свидетеля от такого-то, о том, что Х сделал то-то и то-то при таких-то обстоятельствах там-то и там-то полностью подтверждаю, добавить к ним ничего не имею"? А так, те же яйца, только в профиль.

Тут ведь какое дело... С теоретической точки зрения - может быть, у свидетеля прав меньше

По практике - если допрашивают как свидетеля, а потом чел становится злодеем допрос свидетеля процентах в 90 случаев вылетает, если допросили как подозреваемого, а потом стал свидетелем - практическ в 100% случаев протокол остаётся как док-во.

Его всегда есть чем прижать - дача ложных и отказ от дачи

Да ладно - кто тум прижмётся на такие санкции - меньше чем по административке. Давно уж свидетелей этим не жмут.

[piterpen]

как следаков компами оснастили - само по себе это никакое не нарушение

Скажите, вот по Вашему - как происходило данное следственное действие?
Приходит следак к человеку, он в камере. Вчера он дал какие-то показания как свидетель.
Как?
Мне приходит в голову следующее: чел в камере. Компьютер следака в кабинете. Т.е. следак приносит уже распечатанный протокол с измененной датой челу в камеру, правильно? Чтобы чел подписал протокол, следак его должен его продемонстрировать, так? Вот типа, твои показания. Где об этом запись в протоколе? О том, что ему предъявляется протокол следственного действия?
Нет, вместо этого к старому протоколу добавляется одно предложение, первое, о том, что он хочет показать следствию как подозреваемый. Время допроса ставится опять в несколько часов.
А как же требование, что показания допрашиваемого записываются дословно?
По закону чел должен был сообщить в протокол, что ознакомившись с предъявленным мне протоколом моих показаний, данных ранее, я заявляю, что все записано было верно, добавить ничего не хочу.
А следак вместо этого имитирует проведение следственного действия.

Да ладно - кто тум прижмётся на такие санкции - меньше чем по административке. Давно уж свидетелей этим не жмут.

Ну не скажите, до пяти лет л/св по тяжким особо тяжким.

По практике - если допрашивают как свидетеля, а потом чел становится злодеем допрос свидетеля процентах в 90 случаев вылетает

!!!!!ВОТ О ЧЕМ Я И СПРАШИВАЮ!!!!!
Как мне сделать так, что бы допрос свидетельский вылетел?
Человека допросили днем как свидетеля, он показал, как мой подзащитный убил другого чела.
Потом ночью его допрашивают как подозреваемого, задерживают, двое суток он чалится, потом отпускают. Допрос подозреваемого как я уже сказал один в один.
Подозревать его не было никаких разумных оснований, просто прессанули для профилактики.

[Shihman]

reporter

следак приносит уже распечатанный протокол с измененной датой челу в камеру,

Опасаются так делать. Можно ведь и в журнале регистрации посмотреть; кого когда и на какое время из камеры выводили.