Сообщений в теме: 48

[Орокон]

Добрый вечер все энергетам.

Завтра с утра процесс. Дело получил сегодня. Пытаюсь разобраться.
Ситуация:

1. Есть ЖСК в виде 3 подъездов (из 6) жилого дома. РСО направлает ЖСК договор ЭС, предусматривающий оплату ЖСК как за освещения мест общего пользования (прибор учета есть), так и за всех физиков -членов ЖСК.

2. ЖСК подписывает договор с протоколом разногласий (если по простому: платить за физиков не будем и все) и направляет РСО, которая в свою очередь забивает на согласительные процедуры (что меня, например, весьма удивило, т.к. для местных энергетов это не характерно).

Отдельно все физики подают в адрес РСО заявления с просьбой заключить договоры энергоснабжения и выдать расчетные книжки. На них (заявления) СО также забивает.
К слову, другие 3 подъезда – муниципалы (т.н. доля города), вполне успешно бегают с этими самыми расчетными книжками и платят напрямую РСО.

3. ЖСК в суд с иском о понуждении не обращается, вместо этого пишет жалобу в УФАС СО, которое выносит решение и предписание в адрес энергетиков: заключить договор с ЖСК в редакции протокола разногласий (т.е. в части потребления э/энергии по местам общего пользования), РСО заключать договоры с физиками напрямую.

4. РСО обжалует решение и предписание в суде. ЖСК привлечено 3-им лицом.

Что меня сразу напрягает…..
(чтобы пост№ 1 не грузить… продолжение следует )

Сообщение отредактировал Летчик-2: 18 June 2008 - 05:27

[Орокон]

Итак, ситуация с протоколом разногласий - это акцепт на иных условиях (443 ГК), далее п. 2 ст. 435. Если пафосно, то:

Получение извещения об отклонении протокола разногласий либо отсутствие ответа о результатах его рассмотрения по истечении 7-дневного срока дает право стороне, заявившей о разногласиях к предложенным условиям договора, обратиться в суд с требованием о рассмотрении разногласий, возникших при заключении договора.

В случае непередачи в суд в 7-дневный срок протокола разногласий по условиям договора, относящимся к существенным, договор считается незаключенным.

Из минусов – решение и предписание УФАС в части обязания заключить с ЖСК договор ЭС в редакции протокола разногласий летит к чертям собачим т.е. является недействительным.
Из плюсов – заявления от физиков есть, п. 1 ст. 540 ГК есть - по факту договор РСО с физиками уже заключен.
Далее

Публичным договором признается договор, заключенный коммерческой организацией и устанавливающий ее обязанности по продаже товаров, выполнению работ или оказанию услуг, которые такая организация по характеру своей деятельности должна осуществлять в отношении каждого, кто к ней обратится (пункт 1 статьи 426 Гражданского кодекса Российской Федерации).
Согласно пункту 3 статьи 426 и статье 445 Гражданского кодекса Российской Федерации, если сторона, для которой в соответствии с названным Кодексом или иными законами заключение договора обязательно, уклоняется от его заключения, другая сторона вправе обратиться в суд с требованием о понуждении заключить договор.
В пункте 61 Правил N 530 установлено, что гарантирующий поставщик обязан заключить договор энергоснабжения (договор купли-продажи (поставки) электрической энергии) с любым обратившимся к нему лицом в отношении точек поставки лиц, чьи энергопринимающие устройства находятся в границах зоны его деятельности, а также принять на обслуживание граждан при отсутствии их обращения в случаях, установленных разделом VI настоящих Правил.

....
в общем, вот что получилась за 5 часов мозгового штурма
рад буду конструктивной критике
 __________284.doc   80К   533 скачиваний

Сообщение отредактировал Летчик-2: 18 June 2008 - 07:11

[cemel]

Летчик-2
Как насчет присоединеной сети ЭСО и квартиры? ГК ст 539.

[Орокон]

cemel
да уперлись все в Постановление ПРФ 307 и письмо Минэкономразвития (еще те разъяснятели, блин).
процесс длился более часа, хотя было видно, что изначально судья готов был вынести решение в пользу энергетов.
отложились
у ЭСО истребованы доки об оплате потребленной ЭЭ физиками из соседних подъездов.

[Molkin]

Летчик-2
cemel
Отношения РСО-УК(исполнитель КУ)-собственники немного обсуждались в этих темах:
http://forum.yurclub...howtopic=170228
http://forum.yurclub...howtopic=176251
Ситуация по Москве следующая - по домам, где энергосбыт уже заключил "прямые договоры" с жителями они так и продолжают расчеты напрямую (хотя нам навязчиво предлагали изменить это положение, либо начать платить им агентские).
А вот в вновь вводимых домах настаивают на том, что расчеты с ними будут производится по общедомовым счетчикам, а с физиками УК должна заключать сама договоры (по первоначальному договору управления или все же дополнительный договор? энергоснабжения? оказания КУ электроснабжения? образец не дают).
Сейчас как раз назрел один дом. Думаем, что делать - соглашаться на все условия, либо сопротивляться.
С одной стороны, дают возможность полноправно отрубать электричество злостным должникам (по другим КУ такая возможность только на бумаге), а с другой - одно дело, когда Мосэнерго отключает, а другое - когда мы (съедят)
P/$/
Еще в этой теме обсуждение
http://forum.yurclub...

Сообщение отредактировал Molkin: 19 June 2008 - 13:41

[Орокон]

Molkin
ок. будем обсуждать
НО... при любых раскладах ни один НПА не органичивает право выбора потребителя-физика заключать договор как с ТС, так и РСО

А вот в вновь вводимых домах настаивают на том, что расчеты с ними будут производится по общедомовым счетчикам, а с физиками УК должна заключать сама договоры

вооот, такая же фигня.

Думаем, что делать - соглашаться на все условия, либо сопротивляться.

протокол разногласий, иск в суд, жалобу в УФАС.
в лес этих энегетов, которые решили переложить все накладные расходы + тяготы и лишения по сбору денег с населения на УК/ТСЖ/ЖСК.

[Tony V]

Летчик-2

в лес этих энегетов, которые решили переложить все накладные расходы + тяготы и лишения по сбору денег с населения на УК/ТСЖ/ЖСК.

надо бы узнать что в тарифы заложено

[Орокон]

Tony V
телепат )))))
я уже УФАС сию мысль подкинул - запросить в УГРиКЭ по СО инфу

[Tony V]

Летчик-2

я уже УФАС сию мысль подкинул - запросить в УГРиКЭ по СО инфу

а чо сам ни запросишь? хотя, им-то канешна просче... если захотят...

[Molkin]

где можно найти договоры УК-потребитель (физ лицо)? Причем в 2 вариантах - однофазный и трехфазный.

[cemel]

Molkin
Я думаю что нигде. УК составляет с собственником один общий договор на все коммунальные услуги.

[Molkin]

Я думаю что нигде. УК составляет с собственником один общий договор на все коммунальные услуги.

Не в нашем случае, но в принципе - ранее электроэнергией жителей обеспечивало РСО и у них были прямые договора житель-РСО. Соотвественно, договор управления, составленный ранее не предусматривал электроэнергию в числе коммунальных услуг, предоставляемых УК.
И еще меня, как не энергетика по профилю смущает различие в условиях - трехфазный и однофазный.

[cemel]

Molkin
Меняйти весь договор на управление многоквартирным домом или вносити дополнение к существующему.
Разницы в между 3х и однофазным в договоре не будет.
Сейчас расматриваю договора на управления жд, две редакции с разных городов.

[Орокон]

сегодня энергетов штрафанули на пять лимонов.
весело, однако ))))))))))

[petroff]

ФИГАССЕ!!!! а поподробнее???!!!

сам щас сижу над протоколом разногласий. может кинешь в личку? могу свой в обмен

Добавлено в [mergetime]1215109084[/mergetime]
а все началось, что эти бараны отключили весь дом за долги в 2 месяца. а там 80% исправных плетельщиков+электроплиты+пажаротушение+насосы и все до кучи. т.е. в доме перестало работать ВСЕ! никакой воды, ни пожрать, ни на лифте подняться... теперь "типовой" договор будем по косточкам разбирать

Добавлено в [mergetime]1215109209[/mergetime]
и еще. запрашивали в РСТ инфу по тарифу.
ответ: в тарифе не предусмотрены расходы на абонентскую службу и кмиссия банка за прием платежей, что для меня странно... т.к. кто то ж должен тогда доплачивать банку, ЕИРЦ и т.д.???

[Орокон]

petroff
1. см. прикрепленный файл, там изложены разногласия (суть).
в виде отдельного дока нет, т.к. ПР составлял не я

2. в сопроводительном письме можно привести мотивировку

ФАС ВОЛГО-ВЯТСКОГО ОКРУГА от 13 мая 2008 г. по делу N А79-6771/2007

а также сделать нарезку из ФЗ и ППФ, согласно которым абонентом может быть физик, и это право (на "прямое" заключение договоров) никакой энергет не может физика лишить.

далее, если энергеты не проникнутся, в региональное УФАС с жалобой.

запрашивали в РСТ инфу по тарифу.

дык в региональном Управлении по гос. регулированию нужно данный вопрос уточнять, зачем в РСТ итить?

Tony V

а чо сам ни запросишь?

я с ними в свое время судился ожесточенно. мну там не любят )))))))))))

Сообщение отредактировал Летчик-2: 04 July 2008 - 00:39

[petroff]

дык в региональном Управлении по гос. регулированию нужно данный вопрос уточнять, зачем в РСТ итить?

я чота видимо отстал от жизни. я таких и не знаю у нас.

ЗЫ так за что им штраф и по какой статье влупили?

[Tony V]

Летчик-2

мну там не любят

тя скоро везде будут нилюбить

[Орокон]

по 19.5 ч. 2 КоАПП + еще что то
у меня еще нет на руках постановления, будет только 8-го июля.

Tony V
жисть самарского юриста - тяжела и неказиста

Сообщение отредактировал Летчик-2: 04 July 2008 - 01:16

[JIS]

Летчик-2

по 19.5 ч. 2 КоАПП + еще что то

Скорее всего оборотный натянули за отказ - злоупотребление ГП доминирующим положением? блин, ну хоть бы одно дело такое до ВС или ВАС дошло, а то больше вопросов чем ответов, одни так решают другие так...

[Орокон]

JIS

Скорее всего оборотный натянули за отказ

ога, 1 %. мелочь, а приятно ))))))))))

[Molkin]

все же...
Есть ли у энергетиков какое-либо объяснение тому, что договоры энергоснабжения заключаются с управляющими многоквартирными домами организациями при том, что у них отсутствуют какие-либо вещные права на энергопринимающие устройства этого дома?
Все перерыл... такое впечатление, что на это просто закрываются глаза. Имеющаяся практика (то что договоры заключены и заключаются) теорией объясняется? Хоть с натяжкой, хоть с толкованием, хоть что-нибудь...
А то меня (и судью видимо) убеждали "от обратного" на голубом глазу - типа раз договор заключен, значит и энергопринимающие устройства ваши.

[Калиостро]

Летчик-2

ога, 1 %. мелочь, а приятно ))))))))))

*зевает* отменят))))

я уже раз пиццот разъясниял свою позицию...

исполнитель КУ может быть только один
по всем КУ
это следует из ЖК

исполнитель покупает весь объем э/э на границе раздела для целей оказания КУ гражданам

и я вод господ управляющих не понимаю нифига... что им не нравиццо собственно в предусмотренном НПА механизме расчетов по общему учету...

конечно, нам, энергетом щаз непросто - РАО уже нет а минэнерго еще нет...

но ведь нужно понимать, что компромисс лучше войны... не отдадим мы вам робят своих денег, даже и не мечтайте))) они нам самим нужны))))

Особенно в такой непростой для энергетов тм период))))

А что касаецо ФАСа... я тут уже говорил, да меня отмодерировали))))
Кароче, я все что он повыносил по мне с 2005 года поотменял нафик
За исключением оборотного штрафа правда, но еще не вечер))))

Добавлено в [mergetime]1219715437[/mergetime]
Да, Игорь, 8ое число уже раз цать прошло

текст то выложи постановления по обротному штрафу))) не скромничай))))

[Орокон]

Калиостро
только сейчас заметил новый пост в теме

1. в утв. соотв. ОГВ СФ тарифе на э/энергию заложены расходы РСО на
- персонал, осуществляющий контроль за правильностью исчисления платежей (т.е, грубо говоря, снимающие показания со счетчиков?)
- на прием платежей от населения (т.н. расчетные центры)
- прочие накладные расходы, связанные с учетом и платежами?
заложены.
тогда почему РСО баблос получает за "полный" тариф, а по факту подобные расходы перекладывает на ЖСК/ТСЖ/УК? решеили и рыбку съесть, и ночь провести?

исполнитель КУ может быть только один
по всем КУ
это следует из ЖК

хых, граф, расскажите это прокурорским засранцам, которые по всей Рассее сейчас гоняют предов ТСЖ/ЖСК/УК, требуя заключения со спец. компаниями договоров на обслуживание внутридомового газового хозяйства, типа самим обсулживать низззя.
кроме того, тезис ТСЖ/ЖСК - исполнитель КУ весьма спорный. и как уже неоднократно отмечалось, ВАС как всегда занял донельзя странную позицию "и нашим, и вашим" (во всяком случае, по налоговым спорам - не исполнитель, однозначно)

я вод господ управляющих не понимаю нифига... что им не нравиццо собственно в предусмотренном НПА механизме расчетов по общему учету...

1. нужно вести учет всей потребленной э/энергии (в т.ч. контроль) - это доп. нагрузка на персонал ТСЖ/УК
2. нужно вести сбор бабла с населения по еще одной позиции - э/энергия и бороться с неплательщиками. по факту - забесплатно

но ведь нужно понимать, что компромисс лучше войны... не отдадим мы вам робят своих денег, даже и не мечтайте))) они нам самим нужны))))

нам наши деньги тоже нужны, а энергеты пусть перетопчутся )))))

текст то выложи постановления по обротному штрафу))) не скромничай))))

как заберу копию - выложу,
лично мне ведь его не вручали.

[JIS]

Летчик-2
А вы точно знаете что заложено РЭКом?
Хотя что это даст, в следующем году учтут, что сбыт не нес расходов на работу с гражданами и вычтут дельту...