Сообщений в теме: 57

[Botya]

Оказался я некоторое время назад на одном мероприятии с дядькой, имеющим отношение к АУВЕРу. Не помню почему (был не совсем трезв), но заговорили мы о векселях, а конкретно - об авале.
Этот дядька начал задвигать одну тему, которая поначалу казалась крамольной. Идея в том, что поскольку авалист прямого должника отвечает также, как и этот должник, то вексель можно предъявлять к платежу (безусловно, с соблюдением условий о сроке и месте) не только прямому должнику, но и авалисту. Говорил, что даже практика такая есть.

Поскольку аваль не есть поручительство или гарантия по ГК, и как назло в Положении ЦИК и ЕВЗ (может, конечно, криво толкую) отсутствует прямое указание, что авалист отвечает только в случае неисполнения прямым должником, прихожу к выводу, что может быть этот дядька не так уж и не прав. Единственное, что приходит в голову - положение о том, что авалист "отвечает", а значит речь идет об ответственности, что само по себе результат неисполнения. Однако при таком подходе не ясно, как толковать "отвечает" в п. 26 и 65 Положения ЦИК.

Коллеги, Фауст, Хирург, Яго, что думаете по этому вопросу?

Сообщение отредактировал Botya: 10 December 2008 - 14:19

[greeny12]

Идея в том, что поскольку авалист прямого должника отвечает также, как и этот должник, то вексель можно предъявлять к платежу (безусловно, с соблюдением условий о сроке и месте) не только прямому должнику, но и авалисту. Говорил, что даже практика такая есть.

что думаете по этому вопросу?

На этот вопрос уже давно даны ответы.

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС ЗАПАДНО - СИБИРСКОГО ОКРУГА от 26.10.1998
N Ф04/1563-442/А45-98
Согласно статье 32 Положения о простом и переводном векселе авалист отвечает также, как и тот, за кого он дал аваль, то есть в том же объеме и на тех же условиях. Поскольку авалист и лицо, за которое он поручился, несут солидарную ответственность, кредитор вправе требовать исполнения обязательства как от всех должников, так и от любого из них, не будучи принужден соблюдать при этом последовательность, в которой они обязались в силу статей 43, 47, 77 Положения. А потому выводы суда о том, что в связи с непредставлением векселя к оплате непосредственно векселедателю авалист не несет ответственности за просрочку оплаты векселя, не обоснованы.

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС МОСКОВСКОГО ОКРУГА от 25.08.2008 N КГ-А40/5482-08-П по делу N А40-49116/06-137-389
по мнению заявителя кассационной жалобы ... статьи 47, 49 Положения предусматривают возможность возникновения у регрессных кредиторов права на предъявление иска к иным ответственным перед ними лицам, в том числе к авалисту, только после того, как вексельная сумма будет выплачена векселедержателю.
арбитражный суд кассационной инстанции пришел к выводу о том, что названные судебные акты должны быть оставлены без изменения, а кассационная жалоба ОАО "ОГК-6" без удовлетворения...

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС МОСКОВСКОГО ОКРУГА от 17.11.1998 N КГ-А40/2840-98
Векселедатель простого векселя и авалист обязаны уплатить вексельную сумму по требованию (иску) векселедержателя, заявленному в течение срока исковой давности...

"НОТАРИАЛЬНАЯ ПРАКТИКА: ОТВЕТЫ НА ВОПРОСЫ"
(Т.И. Зайцева)
(Волтерс Клувер, 2007)
9.46. Вправе ли нотариус совершить протест простого векселя в неплатеже против авалиста или индоссанта?
Действующим законодательством не предусмотрена возможность совершения протеста векселя против авалиста или индоссанта. К авалисту или индоссанту возможно только предъявление соответствующего иска векселедержателем. Авалист, индоссант и векселедатель солидарно отвечают перед векселедержателем и являются содолжниками. Однако ответственность содолжников по векселю отличается от общей солидарной ответственности по иным гражданско-правовым обязательствам. В соответствии с п. 1 ст. 325 ГК РФ исполнение солидарной обязанности полностью одним из должников освобождает остальных должников от исполнения кредитору. Должник, исполнивший солидарную обязанность, имеет право регрессного требования к остальным должникам в равных долях за вычетом доли, падающей на него самого. Согласно п. 47 Положения о переводном и простом векселе векселедержатель имеет право предъявления иска ко всем этим лицам, к каждому в отдельности и ко всем вместе, не будучи принужден соблюдать при этом последовательность, в которой они обязались. Такое же право принадлежит каждому подписавшему переводный вексель, после того как он его оплатил.
Иск, предъявленный к одному из обязанных, не препятствует предъявлению исков к другим, даже если они обязались после первоначального ответчика.

[Faust]

Botya
была, кажется тема когда-то..
Не помню, что я тогда думал, но сейчас думаю, что "также" - это по тем же основаниям.

[Yago]

Botya
А это одно из последствий практики предъявления векселя в судебном заседании. Если вы считаете, что оно законно - значит и авалист ответит, потому как в судебном порядке потребовали.
Если же аваль - все таки вексельное поручительство, то есть обеспечение исполнения обязательства (например, векселедателя), то ответственность наступает при неисполнении вексельного обязательства, то есть при неоплате векселя не просто при наступлении срока, а при неоплате векселя после его предъявления к платежу. В последнем случае слово "также" означает "на тех же условиях и в том же объеме" а не "становится полностью солидарным должником, этаким "совекселедателем" , которому предъявляется вексель, в отношении которого совершается протест и т.д. В первом же случае слово "также" означало бы (цензура)-комбайнеры-(цензура)-диплом для проктологического исследования-(цензура).

[Лютов]

Botya, кажется, здесь и здесь.

Мне кажется, немного странная практика с учетом положений о месте платежа. Но ничего удивительного, с другой стороны, с учетом практики, что вексель можно сразу "предъявлять" в суд - тогда сразу и дателю и авалисту.

В случае с ФАС ЗСО векселедателя не было в месте платежа, то есть попытка предъявления все же была, и авалист просрочил уже после предъявления к нему.

Дядька - не Гудков?

Добавлено в [mergetime]1228901254[/mergetime]
Yago, опередили Мое почтение

[Botya]

Коллеги, спасибо.
Faust, тему с совсем прямым сходством не нашел. Рассматривали вопрос об ответственности авалиста при ликвидации прямого должника. Пришли к выводу, что авалист не отвечает, поскольку прекратилось обязательство.
Yago, мне самому предложенная этим дядькой идея не очень импонирует. В этом случае дополнительные возможности перед векселедержателем открываются.
Я, в принципе, не против предъявления требования о платеже в суде (заседании, коридоре, буфете) при условии:
1. место платежа - населенный пункт, в котором находится суд;
2. срок платежа наступил;
3. нет открытого производства по поводу "неплатежа по векселю", который предъявляю.

Не уверен, что требование к авалисту могут предъявить только в судебном порядке. Могу и просто так? А вдруг авалист согласиться и заплатит?


Добавлено в [mergetime]1228902287[/mergetime]

Дядька - не Гудков?

, нет, но говорил, что мнение на этот счет по ассоциации единое.
P.S. Спасибо за темы, я их в ФАКе читал.

Сообщение отредактировал Botya: 10 December 2008 - 15:46

[greeny12]

Botya
А это одно из последствий практики предъявления векселя в судебном заседании. Если вы считаете, что оно законно...

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ДЕСЯТОГО АРБИТРАЖНОГО АПЕЛЛЯЦИОННОГО СУДА от 21.05.2008 по делу N А41-К1-606/08
Векселедателем является ОАО "Авиакомпания "Домодедовские авиалинии".
Срок платежа указанного векселя - по предъявлении, но не ранее 28 ноября 2007 года.
До обращения в арбитражный суд первой инстанции по настоящему делу вексель серии АК N 637 к платежу предъявлен не был.
Ответчиком платеж по данному векселю не произведен.
Довод ответчика о непредъявлении спорного векселя к оплате обоснованно признан судом при разрешении настоящего иска несостоятельным. Непредъявление векселя к платежу до заявления иска не является основанием для отказа в вексельном иске, предъявленном в установленном порядке.
Вексельный иск может быть основан только на самом векселе. Поэтому предъявление подлинного, неоплаченного в срок векселя в судебном заседании является достаточным основанием для удовлетворения заявленного в рамках исковой давности иска законного векселедержателя.


Уважаемый Yago, а какие доводы о незаконности подобной практики? Результат-то достигается цивилизованным путем, т.к. по векселям надо платить...

Добавлено в [mergetime]1228902605[/mergetime]

Не уверен, что требование к авалисту могут предъявить только в судебном порядке. Могу и просто так? А вдруг авалист согласиться и заплатит?

Иногда авалист захочет приобрести вексель, чтобы зачеркнуть аваль...

[Faust]

greeny12

какие доводы о незаконности подобной практики?

142 ГК

Другое дело, что практика такая повсеместна. Даже Пост. ПВАС было по конкретному делу, кажется.

[Yago]

Я, в принципе, не против предъявления требования о платеже в суде (заседании, коридоре, буфете) при условии:
1. место платежа - населенный пункт, в котором находится суд;
2. срок платежа наступил;
3. нет открытого производства по поводу "неплатежа по векселю", который предъявляю.

А я категорически против, поскольку

1.при месте платежа "населенный пункт"
- векселедержателю не принадлежит право выбора конкретного места в данном населенном пункте, например, Москве (странно было бы считать, что надлежащее предъявление состоялось, поскольку векселедержатель выбрал этим местом третитью кабинку туалета Курского вокзала).
- взяв вексель с местом платежа "населенный пункт" (например г. Москва), векселедержатель согласился со своей способностью отыскать в городе Москве векселедателя.
Векселедатель не обязан являться в выбранное векселедержателем место - не важно, будет ли им поименованная туалетная кабинка или здание АС г. Москвы.

2. представитель векселедателя в АС Москвы обладает обычно судебной доверенностью которая не наделяет какими либо полномочиями по исполнению обязанности векселедателя при предъявлении векселя. Обязанности же направлять представителей в АС Москвы с какими либо полномочиями кроме указанных в АПК, ни АПК ни иные акты не содержат. Значит в соостветствии с законом в АС просто не должно быть представителя векселедателя в вексельных отношениях. Как может быть надлежащее предъявление векселя векселедателю там, где надлежащего представителя векселедателя не может быть ??

3. АПК не предоставляет векселедателю возможности в судебном заседаниии при предъявлении векселя реализовать полномочия векселедателя - потребовать вручения векселя против платежа, совершить полный или частичный аккит. Таким образом, предъявление векселя в АС нарушает права векселедателя.

4. Суд вправе оперировать только теми доказательствами, которые получены в порядке АПК и им предусмотрены. Когда судья пишет - "вексель предъявлен векселедателю в судебном заседании" - он это на основании чего делает ? Этот факт не подтверждается никаким доказательством, указанным АПК. это свидетельство самого судьи. Значит судья - свидетель и вести судебное заседание в качестве судьи и выносить решение не может.
Не даром АПК регулирует все случаи распоряжения материальным отношением в судебном заседании и то, как такие распоряжения (отказ от иска, мировое соглашение) оформляются процессуально.

5. Вообще АПК говорит нам, что в суд идут за защитой нарушенного права. Если вексель еще не предъявлен - право не нарушено, поскольку векселедатель не отказался платить. В АС не ходят за защитой "права которое может быть станет нарушенным" если векселедатель в суд а) придет и б) платить откажется.

6. Если вексель предъявлен в судебном заседании - с какого момента считаются проценты за просрочку платежа по векселю в размере двух 395-х ?
С даты подачи искового ? С даты предварительного с.з. на которое векселедатель не пришел ? С даты основного с.з. на котором был процессуальный представитель векселедателя без полномочий по осуществлению прав векселедателя по векселю ? С даты вынесения решения ? С даты вступления его в законную силу ? Любой вариант не имеет никаких оснований - ни разумных ни законных.

Поэтому я КАТЕГОРИЧЕСКИ против. И соответственно то, что сказано про авалиста векселедателя "дядькой" считаю бредом.

ЗЫ Если какая-нибудь нехорошая личность снова передерет это в статейку

Сообщение отредактировал Yago: 10 December 2008 - 16:07

[greeny12]

greeny12

какие доводы о незаконности подобной практики?

142 ГК

Другое дело, что практика такая повсеместна. Даже Пост. ПВАС было по конкретному делу, кажется.

142? По-Вашему право на обращение в суд является имущественным правом?

Полагаю, что законность подобной практики можно вывести из ст.ст.10-12 ГК РФ.

[Faust]

greeny12

аво на обращение в суд является имущественным правом?

наврядли.

Однако, истцу, не предъявлявшему вексель, будет трудновато объяснить в процессе, какое право нарушено.

Кроме того, по-моему, как раз Яго в другой теме задавал интересный вопрос: а что, если ответчик в процесс не придет?

По нашей практике получается, что предъявление судье фактически заменяет предъявление векселедателю. Что, как минимум, странно.

[greeny12]

предъявление векселя в АС нарушает права векселедателя.

А создание векселедателем ситуации, когда вексель не оплачивается под предлогом прохождения процедуры проверки подлинности единственного экземпляра векселя - это ли не нарушает прав векселедержателя, лишающегося ценной бумаги без каких-либо гарантий?
А зачетные схемы с "приобретением" векселедателем прав к векселедержателю в период проверки векселя на подлинность?
Еще многое чего, что сформировало подобную практику...

Добавлено в [mergetime]1228903954[/mergetime]

истцу, не предъявлявшему вексель, будет трудновато объяснить в процессе,  какое право нарушено.

см. выше

Добавлено в [mergetime]1228904028[/mergetime]

предъявление судье...

предъявление в суде

[Yago]

greeny12
Понял вашу мысль. Значит, если вы как заемщик не возвращаете деньги, нарушая тем самым норму ГК о займе, я как Кредитор вправе нарушить другие нормы, например УК, и отстрелить вам голову и такую практику можно считать законной ???
Я считаю, что с нарушением закона не борются нарушением закона. Хотя история Юкоса наводит на размышления.

А создание векселедателем ситуации, когда вексель не оплачивается под предлогом прохождения процедуры проверки подлинности единственного экземпляра векселя - это ли не нарушает прав векселедержателя, лишающегося ценной бумаги без каких-либо гарантий?
А зачетные схемы с "приобретением" векселедателем прав к векселедержателю в период проверки векселя на подлинность?

Кстати говоря, эта практика - следствие бездарности юристов векселедержателя, не более.

Сообщение отредактировал Yago: 10 December 2008 - 16:28

[Лютов]

greeny12

А создание векселедателем ситуации, когда вексель не оплачивается под предлогом прохождения процедуры проверки подлинности единственного экземпляра векселя - это ли не нарушает прав векселедержателя, лишающегося ценной бумаги без каких-либо гарантий?
А зачетные схемы с "приобретением" векселедателем прав к векселедержателю в период проверки векселя на подлинность?

И то верно - ДОКОЛЕ!? Вообще ввести судебный порядок предъявления векселя

[greeny12]

Я считаю, что с нарушением закона не борются нарушением закона.

Прибегать к любым (в т.ч. судебным) средствам защиты своих прав в соответствии с законодательством РФ не есть нарушение закона, даже не есть допустимое "нарушение прав нарушителя". Иногда средства могут оказаться чрезмерными, но не незаконными...


Добавлено в [mergetime]1228905310[/mergetime]

А создание векселедателем ситуации, когда вексель не оплачивается под предлогом прохождения процедуры проверки подлинности единственного экземпляра векселя - это ли не нарушает прав векселедержателя, лишающегося ценной бумаги без каких-либо гарантий?
А зачетные схемы с "приобретением" векселедателем прав к векселедержателю в период проверки векселя на подлинность?

Кстати говоря, эта практика - следствие бездарности юристов векселедержателя, не более.

Т.е. по-Вашему, юристы векселедержателя должны быть уверены, что реализация прав владельца ценной бумаги будет зависеть от усмотрения их коллег со стороны векселедателя?

[Yago]

Кстати говоря, эта практика - следствие бездарности юристов векселедержателя, не более.

Т.е. по-Вашему, юристы векселедержателя должны быть уверены, что реализация прав владельца ценной бумаги будет зависеть от усмотрения их коллег со стороны векселедателя?

Не вижу ни следствия ни связи.

[greeny12]

Кстати говоря, эта практика - следствие бездарности юристов векселедержателя, не более.

Т.е. по-Вашему, юристы векселедержателя должны быть уверены, что реализация прав владельца ценной бумаги будет зависеть от усмотрения их коллег со стороны векселедателя?

Не вижу ни следствия ни связи.

По-Вашему то выходит, что юристы векселедателя нарушают права векселедержателя потому и тогда, когда у векселедержателя либо нет юристов, либо таковые бездарны.
На то и щука, чтобы карась не дремал...
Где тут следствие и связь с правом?

Сообщение отредактировал greeny12: 10 December 2008 - 17:01

[Botya]

А я категорически против, поскольку

- взяв вексель с местом платежа "населенный пункт" (например г. Москва), векселедержатель согласился со своей способностью отыскать в городе Москве векселедателя.

Раз предъявляю к платежу, значит отыскал.

представитель векселедателя в АС Москвы

Не тому лицу, тоже предъявлять не будем.
В перечне условий сознательно не указывал условие о надлежащем лице, поскольку вопрос темы в том, кого под ним понимать: прямого должника +- авалиста.

Все остальное -

нет открытого производства по поводу "неплатежа по векселю", который предъявляю.

и следовательно АПК совершенно ни при чем.
Вообщем - предъявление к платежу в суде, imho, это "каша из топора".

Yago, я порочность идеи предъявления в процессе по спору о неплатеже не менее искренне отвергаю, может быть не столь категорично.

Вопрос темы был об авалисте и о том, в чем логическая ошибка "дядьки" и сторонников его позиции, если в Положении впрямую не написано, что авалист платит при неисполнении.
Моя версия: в п. 32 указано "отвечает", а значит речь идет об ответственности как результате неисполнения ("несет ответственность за должника" и поэтому платит, а не имеет "прямой обязанности платить по векселю").
Вашу я, к сожалению, так и не понял. Предъявление в судебном заседании - на мой взгляд глупость несколько иного порядка - требования ст. 4 АПК не выполняются.

Сообщение отредактировал Botya: 10 December 2008 - 17:14

[Yago]

Вашу я, к сожалению, так и не понял.

слово "также" означает "на тех же условиях и в том же объеме" а не "становится полностью солидарным должником, этаким "совекселедателем" , которому предъявляется вексель, в отношении которого совершается протест и т.д.

Разве это не понятно ?
Про предъявление в АС ушли, потому как уши растут оттуда, я думаю.

[Botya]

Yago, спасибо.

[Botya]

Нашел у Новоселовой ссылку на дело Западно-Сибирского ФАСа, который отказал векселедержателю, сославшись в том числе и на предъявление к платежу мимо прямого должника N Ф04/901-231/А45-98.
ВАС с окружным судом не согласился - No. 5340/98. Отправил дело на новое рассмотрение.
Дальнейшего развития дела я, к сожалению, отследить не смог.

Сообщение отредактировал Botya: 10 December 2008 - 20:24

[greeny12]

Дальнейшего развития дела я, к сожалению, отследить не смог.

Добавлено в [mergetime]1228980922[/mergetime]

не ясно, как толковать "отвечает" в п. 26 и 65 Положения ЦИК.

Авалист, давший аваль за счет векселедателя, обязан оплатить предъявленный вексель, как если бы вексель был предъявлен тому, за кого он дал аваль.
Только оплатив вексель, авалист приобретает имущественные права, осуществление или передача которых возможны только при предъявлении векселя надлежащим векселедержателем.
Авалист-векселедержатель вправе дальше передавать вексель или предъявить его к платежу векселедателю.
Если векселедатель к моменту оплаты векселя уже ликвидирован, то права авалиста в отношении других обязанных по векселю лиц не прекращаются.

Сообщение отредактировал greeny12: 11 December 2008 - 13:35

[greeny12]

Дальнейшего развития дела я, к сожалению, отследить не смог.

Добавлено в [mergetime]1228980922[/mergetime]

не ясно, как толковать "отвечает" в п. 26 и 65 Положения ЦИК.

Авалист, давший аваль за счет векселедателя, обязан оплатить предъявленный вексель, как если бы вексель был предъявлен тому, за кого он дал аваль.
Только оплатив вексель, авалист приобретает имущественные права, осуществление или передача которых возможны только при предъявлении векселя надлежащим векселедержателем.
Авалист-векселедержатель вправе дальше передавать вексель или предъявить его к платежу векселедателю.
Если векселедатель к моменту оплаты векселя уже ликвидирован, то права авалиста в отношении других обязанных по векселю лиц не прекращаются.

Таким образом получается, что авалист за счет векселедателя - это лицо, которое безусловно обязано:
"приобрести" у векселедержателя вексель, который уже можно предъявить к платежу векселедателю;
выплатить продавцу вексельную сумму против векселя.

Сообщение отредактировал greeny12: 12 December 2008 - 15:50

[Botya]

Авалист, давший аваль за счет векселедателя, обязан оплатить предъявленный вексель, как если бы вексель был предъявлен тому, за кого он дал аваль.

greeny12, откуда такой вывод?

[greeny12]

Авалист, давший аваль за счет векселедателя, обязан оплатить предъявленный вексель, как если бы вексель был предъявлен тому, за кого он дал аваль.

greeny12, откуда такой вывод?

Обратите внимание, что в п. 31 ПоПиПВ говорится о том, что аваль дается ЗА ЧЕЙ-ТО СЧЕТ. В п. 32 говорится об оплате векселя авалистом (надо полагать ЗА СЧЕТ того, за кого он дал аваль). Поэтому и обязательство авалиста ничем не отличается от обязательства, которое он гарантировал.