Сообщений в теме: 41

[munky]

Вот объясните мне, тупому.
При отчуждении УПом имущества для определения крупности сделки принимается балансовая стоимость такого имущества.
А если имущество еще не изготовлено, т.е. балансовая стоимость этого конкретного имущества отсутствует, то сделка по отчуждению еще не произведенного имущества может расцениваться как крупная для УПа?
Поверьте, вопрос не праздный...
На кону все унитарные предприятия страны...

[I.B]

Дневной надзор
Вы хотели сказать, - суммой договора, коллега?

[munky]

SDF

Т.е, если унитарное предприятие производит товарную продукцию, что является целью его производственной деятельности, оно, по Вашему мнению, должно получать согласие собственника на ее продажу при определенном объеме сделки?

Исходим из того, что все движимое имущество унитарного предприятия (продукция, станки, за искл. имущества, которое обособлено закреплено собственником - передано по акту от собственника, попало в распоряжение органа, обладающего полномочиями собственника, по передаче такого имущества) может быть продано.
У УП есть имущество, которое уже есть на балансовом учете, т.е. можно определить балансовую стоимость, а также есть возможность произвести (приобрести) такое же или иное имущество.
Есть ст.23 закона, которая независимо от статуса движимого имущества определяет критерии определения крупной сделки. Закон не содержит положений типа ... в порядке обычной хозяйственой деятельности...
В случае УП сделки по отчуждению движимого имущества могут быть действительными или ничтожными.
Вопрос изначально касался продукции, которая еще не произведена, но в отношении ее заключен договор на производство и поставку.
Сейчас - пусть более широкое понимание: если балансовая стоимость отчуждаемого имущества равна 0?
И в чем разница между нулевой балансовой стоимостью и отсутствием балансовой стоимости?

[ViRUS]

В законе так то ничего не сказано про 'бал. стоимость' отчуждаемого им-ва. Там сказано, что стоимость отчуждаемого им-ва определяется на основании данных бухучета.
Т.е., при отчуждении соб. продукции ее стоимость берется из бухучета (себестоимость).

[munky]

ViRUS
ОК, себестоимость сильно отличается от балансовой стоимости?
В любом случае речь веду об имуществе, у которого отсутствует себестоимость по причине того, что такое имущество еще не произведено либо по данным бухучета стало 0.

[munky]

Люди, очень хочу убедиться, шо я не идиот... Не заставьте двоешника сожрать диплом...

[IAY]

ИМХО, в данном случае под сделкой следует понимать, не только обязательственную сделку, но и распорядительную сделку, т.е. сделку в результате которой переходит право собственности на изготовленную УП-ом продукцию от Упа к покупателю. А раз так, то к моменту перехода права собственности продукция будет уже изготовлена и прекрасненько учтена на 43 или 40 счете.

С уважением,

Игорь

[munky]

IAY

но и распорядительную сделку, т.е. сделку в результате которой переходит право собственности на изготовленную УП-ом продукцию от Упа к покупателю

А что, у УПа есть право собственности на что-то?
А если серьезно, то мне кажется, шо вы сделку по изготовлению и отчуждению, пытаетесь растащить на два разных этапа сделки: на заключение сделки и совершение сделки.

[IAY]

munky ,

А что, у УПа есть право собственности на что-то? 
А если серьезно, то мне кажется, шо вы сделку по изготовлению и отчуждению, пытаетесь растащить на два разных этапа сделки: на заключение сделки и совершение сделки.

А как иначе? Мы же в Германии, а не во Франции. То, что у Упа нет права собственности на имущество, а есть только право ХВ, сути не меняет (Хотя, Ваше замечание - верное!). Право к покупателю переходит в результате распорядительной сделки. Распорядительная сделка - это вполне волевое действие, в результате которого у УП прекращается право ХВ на изготовленную продукцию, а у покупателя возникает право на эту продукцию.

Причем, как нам хорошо известно, если продукция определена родовыми признаками, то право может перейти только в момент передачи. Вот эта самая передача и есть сделка, которая, как понимаю, в Вашем случае - ничтожна.

Игорь

[munky]

IAY

Причем, как нам хорошо известно, если продукция определена родовыми признаками, то право может перейти только в момент передачи. Вот эта самая передача и есть сделка, которая, как понимаю, в Вашем случае - ничтожна.

ОК, тогда для какой сделки: обязательственной или распорядительной или для обеих вместе применимы критерии крупности сделки? И если для обеих, то согласие собственника надо получать на каждую из этих двух сделок?

[IAY]

munky ,

Опять таки мое ИМХО, если имущество по этим сделкам одно и то же, - то только на обязательственную, поскольку в отношении отчуждения конкретного имущества согласие собственника уже получено. В Вашем же случае, - на распорядительную.

Вот возьмем, к примеру, п.2 ст.455 ГК РФ. Если следовать Вашей логике, такие сделки никогда не будут крупными. Или сделки контрактации - тоже.

С приветом,

Игорь

[ViRUS]

к моменту перехода права собственности продукция будет уже изготовлена и прекрасненько учтена на 43 или 40 счете.

Полностью поддерживаю. По крайней мере у себя мы требуем с МУПов согласования крупных сделок при отчуждении собственной продукции (к счастью производством у нас они мало занимаются - в основном услугами...)

[greeny12]

А если имущество еще не изготовлено, т.е. балансовая стоимость этого конкретного имущества отсутствует, то сделка по отчуждению еще не произведенного имущества может расцениваться как крупная для УПа?

Не нужно согласия собственника на договор организационного характера, заключаемый для инициации каких-то действий по совершению будущей сделки или нескольких взаимосвязанных сделок, связанных с возможностью отчуждения УП прямо либо косвенно имущества.
Будущую сделку еще нельзя заключить полномочиями подписантов в силу каких-то причин (полномочия на такую сделку должны быть специально делегированы; предмет только еще возникнет, или нужно решение органа госуправления на поставку такого-то товара в другую страну в счет квоты, и т.п.).

Т.о. согласие собственника на совершение крупной сделки нужно тогда, когда уже есть данные бухучета или цена предложения.

[munky]

Господа, речь идет об имуществе, которое еще не изготовлено УПом, но будет изготовлено, если заказчик заключит договор и оплатит аванс (условия договора).
Т.е. на момент заключения сделки стоимость имущества, подлежащего отчуждению по сделке, по бухгалтерскому учету, как правильно меня тут поправили, отсутствует. Ясен пень, что в последующем она появится и будет увеличиваться, эта стоимость.
Закон, на мой взгляд, не позволяет применять в случае отсутствия такой стоимости для определения крупной сделки при отчуждении имущества цену продажи такого (этого) имущества по договору.
И никто не ответил толком на вопрос:

сделка по отчуждению еще не произведенного имущества может расцениваться как крупная для УПа?

[greeny12]

никто не ответил толком на вопрос:

сделка по отчуждению еще не произведенного имущества может расцениваться как крупная для УПа?

Нет, не может.

Но договор на куплю-продажу товара, который появится в собственности у
собственника имущества УП в будущем, можно заключать только имея полномочия от будущего собственника.

Поэтому, договор по отчуждению еще не произведенного имущества требует таких же процедур, как и решение о совершении крупной сделки.

Сообщение отредактировал greeny12: 10 March 2009 - 19:34

[АРИНА]

А если имущество еще не изготовлено, т.е. балансовая стоимость этого конкретного имущества отсутствует, то сделка по отчуждению еще не произведенного имущества может расцениваться как крупная для УПа?

автор, а Вы случаем не мудрствуете лукаво?
из Постановления ФАС Западно-сибирского округа:
Государственные и муниципальные унитарные предприятия не вправе распоряжаться без согласия собственника недвижимым имуществом и заключать сделки, создающие условия для возникновения в будущем обязанности к такому распоряжению без предварительного согласия собственника.


тут ключевой момент не в том - движимое или недвижимое, а вопрос ухода от получения согласия собственника .

Сообщение отредактировал АРИНА: 10 March 2009 - 20:17

[munky]

IAY

Причем, как нам хорошо известно, если продукция определена родовыми признаками, то право может перейти только в момент передачи. Вот эта самая передача и есть сделка, которая, как понимаю, в Вашем случае - ничтожна.

ОК.
По вашей логике, основная часть УПов, производящая продукцию и имеющая уставный фонд в размере 0 целых дубина десятых, должна под каждый договор поставки товара получать согласие собственника имущества УП, т.к. УПы в основной массе не производят ничего без предоплаты. А в условиях нашего кризиса все стараются брать 100% предоплаты.
Поэтому предприниматель, желающий купить что-либо у УПа, должен 10 раз подумать и потребовать у УПа согласие собственника (даже на всякий случай) в качестве доказательства его добросовестности , чтобы потом не попасть на ничтожность сделки и не требовать взад деньги с процентами по 395-ой, которые ниже банковского кредита раза в 2.


Добавлено немного позже:
АРИНА

вопрос ухода от получения согласия собственника

Я на страже интересов приобретателя имущества, производимого УПом.

[Дрёма]

munky

если имущество еще не изготовлено, т.е. балансовая стоимость этого конкретного имущества отсутствует, то сделка по отчуждению еще не произведенного имущества может расцениваться как крупная для УПа?

Может
К сказанному АРИНА, упомянутая ст. 23 дословно говорит "
Крупной сделкой является сделка ... связанная с возможностью отчуждения ..."

Поэтому предприниматель, желающий купить что-либо у УПа, должен 10 раз подумать и потребовать у УПа согласие собственника (даже на всякий случай)

На месте предпринимателя, если сумма существенная, как раз 10 раз бы перестраховался, вплоть до направления собственнику запроса от собственого имени.

[IAY]

munky ,

ИМХО, имеет смысл перетащить тему в корпоративку.

Игорь

[greeny12]

munky

если имущество еще не изготовлено, т.е. балансовая стоимость этого конкретного имущества отсутствует, то сделка по отчуждению еще не произведенного имущества может расцениваться как крупная для УПа?

Может
К сказанному АРИНА, упомянутая ст. 23 дословно говорит "
Крупной сделкой является сделка ... связанная с возможностью отчуждения ..."

Пример сделки с возможностью отчуждения - это залог имеющегося имущества.
А если несобственником заключен договор на продажу/залог имущества, которое еще только может возникнуть у собственника, то тут не до критериев крупности.
См. сообщения 16 и 18.

[munky]

Господа, усложню вопрос:
как должен суд рассмотреть дело по заявлению УПа о признании сделки (в рамках заданного ранее вопроса) недействительной в силу ст.167 ГК РФ как совершенную в нарушение ст.23 ФЗ "О м и г уп" - без согласия собственника?
Должен ли суд установить наличие и размер стоимости подлежащего отчуждению, но еще не изготовленного имущества, согласно данным бухгалтерского учета?
А если нет, то вправе ли суд применить при отчуждении такого имущества для определения крупности сделки цену договора?

[ViRUS]

Исходя из этого:

Я на страже интересов приобретателя имущества, производимого УПом.

Вам (я так понимаю) необходимо свести к нулю риски признания договора недействительным. Это можно сделать только одним способом - получить согласие собственника на совершение той сделки, которую Вы хотите заключить.
Если согласия не будет - сделка при любом раскладе будет рисковой, т.к. нет сложившейся судебной практики (разъяснений ВАСа) по тому вопросу, который Вы задаете. И любой проверяюще-контролирующий орган сможет вылезти в суд с иском о признании сделки недействительной.
А органов этих дофига и более (ФАУГИ, прокуратура, может директор ФГУПа сменится и новый начнет хулиганить... И т.д.)

[greeny12]

как должен суд рассмотреть дело по заявлению УПа о признании сделки (в рамках заданного ранее вопроса) недействительной в силу ст.167 ГК РФ

а почему Вы исключаете вариант сделки, незаключенной конкретно для ГУПа?