Сообщений в теме: 53

[ЮрийК]

В качестве свидетеля по делу о хищении директором денежных средств с предприятия на предварительном следствии было допрошено некое лицо. Впоследствии новый директор для представительства интересов потерпевшего (юрлица) выдал доверенность этому некоему лицу. Оно заявлено следствием в качестве свидетеля по делу в суд.
Вправе ли указанное лицо представлять интересы потерпевшего при таких обстоятельствах. Если да - на что бы сослаться, а если нет, то по какой причине?
Спасибо, коллегам-уголовщикам.

[OldmAN]

Может. Ст. 43, 42, 56 УПК РФ.
Нда, лажанулся... не дочитал УПК спросонья...пардоньте

Сообщение отредактировал OldmAN: 17 April 2009 - 17:01

[MAtriX]

Статья 72 УПК РФ. Обстоятельства, исключающие участие в производстве по уголовному делу защитника, представителя потерпевшего, гражданского истца или гражданского ответчика

1. Защитник, представитель потерпевшего, гражданского истца или гражданского ответчика не вправе участвовать в производстве по уголовному делу, если он:
1) ранее участвовал в производстве по данному уголовному делу в качестве судьи, прокурора, следователя, дознавателя, секретаря судебного заседания, свидетеля, эксперта, специалиста, переводчика или понятого.

[ЮрийК]

И что? Получается, что исключено или можно как-то ситуацию изладить?

[MAtriX]

ЮрийК, представителем потерпевшего в уголовном процессе не может быть лицо, участвовавшее в уголовном деле в качестве свидетеля. Не вижу, чего бы тут можно было изладить.

[Boris]

Процессуальный статус свидетеля имеет приоритет, если можно так выразиться, перед всеми другими участниками уголовного судопроизводства.

Сообщение отредактировал Boris: 20 April 2009 - 00:41

[MAtriX]

Boris, по общему правилу. Могут бы и исключения (например, статус защитника, которому стали известны соответствующие сведения в связи с оказанием помощи по данному делу, имеет приоритет перед статусом свидетеля).

[OldmAN]

Здесь обший принцип - "Кто раньше встал, того и тапки"
Пришел с доверенностью от потерпевшего, признали представителем потерпевшего - все, все опросы в качестве представителя потерпевшего. Успели допросить свидетелем - "пожизненно" видок

[MAtriX]

OldmAN, ну, кстати, представителя потерпевшего можно обратить в свидетеля.

[OldmAN]

MAtriX

ну, кстати, представителя потерпевшего можно обратить в свидетеля.

Как? Отменить постановление о признании?

[MAtriX]

OldmAN, вызвать на допрос в качестве свидетеля.

[OldmAN]

вызвать на допрос в качестве свидетеля.

При том, что постановлением он уже признан преставителем потерпевшего?

[MAtriX]

OldmAN, ну да, а что мешает? Если ему известны сведения, имеющие значение для дела - чтоже с ним еще делать, кроме как в качестве свидетеля допрашивать?

[OldmAN]

MAtriX

ну да, а что мешает? Если ему известны сведения, имеющие значение для дела - чтоже с ним еще делать, кроме как в качестве свидетеля допрашивать?

Процессуальный статус мешает. В правах Вы представителя ограничите. свидетеля
Ну и допрашивайте в качестве представителя потерпешего - чем он (статус ПП) порочит "сведения, имеющие значение для дела"? Потерпевшего-то, после признания, в качестве свидетеля не допрашивают, не так ли...Хотя, по большому счету - протокол допроса потерпевшего (представителя) и свидетеля практически аналогичны, но процессуальных-то прав у потерпевшего (м ПП) побльше будет.

[MAtriX]

MAtriX

ну да, а что мешает? Если ему известны сведения, имеющие значение для дела - чтоже с ним еще делать, кроме как в качестве свидетеля допрашивать?

Процессуальный статус мешает. В правах Вы представителя ограничите. свидетеля

Ну свидетельский статус имеет приоритет перед представительским, как было замечено выше. Иначе можно было бы очень ловко избегать обязанности давать показания.

Ну и допрашивайте в качестве представителя потерпешего - чем он  (статус ПП) порочит "сведения, имеющие значение для дела"?

А в УПК нет такого вида доказательств, как показания представителя потерпевшего (хотя сам неоднократно допрашивался в качестве представителя потерпевшего-юридического лица после того, как надоедало пытаться объяснить дознавателю или следователю, что это не вполне соответствует закону).

Потерпевшего-то, после признания,  в качестве свидетеля не допрашивают, не так ли...Хотя, по большому счету - протокол допроса потерпевшего (представителя) и свидетеля практически аналогичны, но процессуальных-то прав у потерпевшего (м ПП) побльше будет.

Ну так потерпевший - это и есть по сути свидетель, только особенный (свидетель, в отношении которого совершено преступление). А вот дача показаний представителем (именно в качестве представителя) законом не предусмотрена (есть правда случай с законным представителем несовершеннолетнего, который может давать показания, но именно в качестве свидетеля, а не представителя).

[OldmAN]

MAtriX

Ну свидетельский статус имеет приоритет перед представительским, как было замечено выше. Иначе можно было бы очень ловко избегать обязанности давать показания.

Приоритет он имеет, по принципу, "кто раньше встал"... не более того

Иначе можно было бы очень ловко избегать обязанности давать показания.

Законом такое право дано... при чем тут "ловко избегать"

А в УПК нет такого вида доказательств, как показания представителя потерпевшего (хотя сам неоднократно допрашивался в качестве представителя потерпевшего-юридического лица после того, как надоедало пытаться объяснить дознавателю или следователю, что это не вполне соответствует закону).

А вот дача показаний представителем (именно в качестве представителя) законом не предусмотрена (есть правда случай с законным представителем несовершеннолетнего, который может давать показания, но именно в качестве свидетеля, а не представителя).

п. 2 ч.2 ст. 42 + ч.3 ст. 45 УПК РФ... и что странно - никаких исключений

[MAtriX]

MAtriX

Ну свидетельский статус имеет приоритет перед представительским, как было замечено выше. Иначе можно было бы очень ловко избегать обязанности давать показания.

Приоритет он имеет, по принципу, "кто раньше встал"... не более того

Если лицо сначало стало свидетелм, то представителем оно уже не будет. Если лицо сначала стало представителем, а потом его вызывают как свидетеля - оно становится свидетелем и не сможет больше быть представителем. Никаких тапок.

Иначе можно было бы очень ловко избегать обязанности давать показания.

Законом такое право дано... при чем тут "ловко избегать"

Законом установлен закрытый перечень лиц, которые не могут допрашиваться в качестве свидетелей. Представителя потерпевшего там нет. То же самое и с представителями - но там в перечне есть свидетель.

А в УПК нет такого вида доказательств, как показания представителя потерпевшего (хотя сам неоднократно допрашивался в качестве представителя потерпевшего-юридического лица после того, как надоедало пытаться объяснить дознавателю или следователю, что это не вполне соответствует закону).

п. 2 ч.2 ст. 42 + ч.3 ст. 45 УПК РФ... и что странно - никаких исключений

Вы действительно считаете, что представитель вправе давать показания от имени представляемого лица?

[OldmAN]

MAtriX

Если лицо сначала стало представителем, а потом его вызывают как свидетеля - оно становится свидетелем и не сможет больше быть представителем. Никаких тапок.

Ссылку на норму, пожалуйста.

Представителя потерпевшего там нет. То же самое и с представителями - но там в перечне есть свидетель.

Разница между свидетелм и потерпевшим ( представителем потерпевшего) в том, что свидетель обязан дать показания (когда его вызовут), а потерпевший (ПП) имеет право дать показания.

Вы действительно считаете, что представитель вправе давать показания от имени представляемого лица?

Это не я так считаю... в УПК так написано

[MAtriX]

MAtriX

Если лицо сначала стало представителем, а потом его вызывают как свидетеля - оно становится свидетелем и не сможет больше быть представителем. Никаких тапок.

Ссылку на норму, пожалуйста.

Ст. 56 и 72 УПК РФ. А в чем вопрос? Вы где-то наблюдаете запрет на допрос лица, участвовавшего в деле как представитель, в качестве свидетеля? Или не согласны, что после такого допроса лица не сможет больше быть представителем?

Представителя потерпевшего там нет. То же самое и с представителями - но там в перечне есть свидетель.

Разница между свидетелм и потерпевшим ( представителем потерпевшего) в том, что свидетель обязан дать показания (когда его вызовут), а потерпевший (ПП) имеет право дать показания.

Вообще-то потерпевший не только вправе, но я обязан давать показания.

Вы действительно считаете, что представитель вправе давать показания от имени представляемого лица?

Это не я так считаю... в УПК так написано

В УПК ничего такого не написано, это Вы его так толкуете просто. А буквального толкования здесь явно недостаточно. Из самой сущности показаний следуют, что они даются только лично тем лицом, которому известны соответствующие сведения. И за достоверность данных лично показаний лицо отвечает. Лицо, которое дает по делу показания, может быть только обвиняемым (подозреваемым), потерпевшим, свидетелем, экспертом (специалистом). Так что я тут полностью согласен с общепринятой (см. Божьева, Лебедева, Петрухина, Радченко, Томина, Полякова, Сухарева и прочих) точкой зрения.

[OldmAN]

MAtriX

Ст. 56 и 72 УПК РФ. А в чем вопрос?

Вопрос в том, что я не наблюдаю в указанных Вами нормах указания на то, что лицо автоматически утрачивает статус представителя потерпевшего после вызова его на допрос в качестве свидетеля
Если Вы помните, то для признания потерпевшим (равно как и ПП) необходимо вынесение постановления дознавателем, следователем (ст. 5 и 42 УПК РФ). После принятия указанного процессуального решения лицо приобретает процессуальный статус потерпевшего ли ПП. Так вот, для того, чтобы укащзанное лицо утратило статус необходима отмена ранее принятого решения, а отмена постановления о признании ПП путем вызова его на допрос в качестве свидетеля УПК РФ не предусмотрена .

Или не согласны, что после такого допроса лица не сможет больше быть представителем?

Не согласен по вышеприведенным причинам. К тому же, если следовать Вашей т.з., Вы произвольно ограничиваете в правах не только ПП, но и потерпевшего.

Вы действительно считаете, что представитель вправе давать показания от имени представляемого лица?

Да - ч.3 ст. 45 и п.2 ч.2 ст. 42 УК РФ . Укажите конкретную норму, препятствующую такой возможности.
К тому же, юрлицо-потерпевший при всем желании не сможет дать Вам, как следователю, показаний .

Вообще-то потерпевший не только вправе, но я обязан давать показания.

Вы путаете право дать показания, с правом не давать показаний... это две большие разницы

В УПК ничего такого не написано, это Вы его так толкуете просто.

Как раз написано, если хотите, я Вам приведу текст тех норм, на которые ссылаюсь. И я УПК не толкую (полномочий нет), толкуете его как раз Вы. Я просто его читаю и применяю в соответствии со смыслом прочитанного с учетом взаимодействия норм.

Из самой сущности показаний следуют, что они даются только лично тем лицом, которому известны соответствующие сведения. И за достоверность данных лично показаний лицо отвечает.

Что из приведенного Вами перечня неприменимо к ПП?

Ну и в дополнение:

Статья 72. Обстоятельства, исключающие участие в производстве по уголовному делу защитника, представителя потерпевшего, гражданского истца или гражданского ответчика

1. Защитник, представитель потерпевшего, гражданского истца или гражданского ответчика не вправе участвовать в производстве по уголовному делу, если он:1)
ранее участвовал в производстве по данному уголовному делу в качестве судьи, прокурора, следователя, дознавателя, секретаря судебного заседания, свидетеля, эксперта, специалиста, переводчика или понятого;

Подчеркнутое слово на какие-нибудь мысли Вас наводит?

Сообщение отредактировал OldmAN: 21 April 2009 - 09:46

[ЮрийК]

С удовлетворением слежу за развитием дискуссии. А что если следствие (прокурор в судебном процессе) откажется от доказательства (допрос свидетеля такого-то) в целях предоставления ему возможности представлять интересы юрлица? Или это вообще из области фантастики? Прошу прощения за такой вопрос, если он оскорбит чьи-то чувства, поскольку в УП я небольшой специалист...или скорее большой неспециалист. Спасибо.

[OldmAN]

ЮрийК

А что если следствие (прокурор в судебном процессе) откажется от доказательства (допрос свидетеля такого-то) в целях предоставления ему возможности представлять интересы юрлица?

Отказ от исследования доказательства - показаний свидетеля - не влияет на его статус, как участника уголовного судопроизводства. А поскольку ранее он был допрошен в качестве свидетеля, то ПП он быть уже не может в силу ст. 72 УПК РФ.
Если же он на ПС был вызван на допрос в качестве свидетеля, но предъявил полномочия на представление интересов потерпевшего, и следователь признал его ПП, то, ИМХО,в процессе он только как ПП, что не мешает ему дать показания по обстоятельствам дела.

[MAtriX]

MAtriX

Ст. 56 и 72 УПК РФ. А в чем вопрос?

Вопрос в том, что я не наблюдаю в указанных Вами нормах указания на то, что лицо автоматически утрачивает статус представителя потерпевшего после вызова его на допрос в качестве свидетеля
Если Вы помните, то для признания потерпевшим (равно как и ПП) необходимо вынесение постановления дознавателем, следователем (ст. 5 и 42 УПК РФ). После принятия указанного процессуального решения лицо приобретает процессуальный статус потерпевшего ли ПП. Так вот, для того, чтобы укащзанное лицо утратило статус необходима отмена ранее принятого решения, а отмена постановления о признании ПП путем вызова его на допрос в качестве свидетеля УПК РФ не предусмотрена .

Лицо, вызванное на допрос в качестве свидетеля, больше никаких полномчий представителя потерпевшего по этому делу реализовать не сможет в силу прямого запрета закона. И это не зависит от наличи или отсутствия постановления следователя о признании кого-то кем-то (кстати, не могу найти в УПК ничего насчет необходимости вынесения постановления о признании лица представителем потерпевшего). Так что если Вы под "статусом представителя потерпевшего" имеете ввиду определенный набор прав и обязанностей, которые могут быть реализованы, то с момента вызова на допрос в качестве свидетеля этот статус, несомненно, утрачивается.

Или не согласны, что после такого допроса лица не сможет больше быть представителем?

Не согласен по вышеприведенным причинам. К тому же, если следовать Вашей т.з., Вы произвольно ограничиваете в правах не только ПП, но и потерпевшего.

"Это не я так считаю... в УПК так написано" (с)
Кстати, применения такого способа "произвольного ограничения прав" в отношении защитников - не такая уж и большая редкость по нынешним временам. А дело все в пресловутом "приоритете статуса свидетеля".

Вы действительно считаете, что представитель вправе давать показания от имени представляемого лица?

Да - ч.3 ст. 45 и п.2 ч.2 ст. 42 УК РФ . Укажите конкретную норму, препятствующую такой возможности.
К тому же, юрлицо-потерпевший при всем желании не сможет дать Вам, как следователю, показаний .

Такой возможности препятствует сущность показаний как сведений, сообщенных лицом, лично которому они известны. А юридическое лицо-потерпевший, соответственно, не может давать по уголовному делу показания ни лично, ни через представителя.

Вообще-то потерпевший не только вправе, но я обязан давать показания.

Вы путаете право дать показания, с правом не давать показаний... это две большие разницы

Было бы забавно, если бы я путал "право дать" с "правом не давать". Еще раз: свидетель обязан давать показания, потерпевший вправе и обязан давать показания. Где и что я путаю, не уловил? Я разве сказал, что право потерпевшего давать показания (которое у него есть) равно праву не давать показания (которого у него нет)?

В УПК ничего такого не написано, это Вы его так толкуете просто.

Как раз написано, если хотите, я Вам приведу текст тех норм, на которые ссылаюсь. И я УПК не толкую (полномочий нет), толкуете его как раз Вы. Я просто его читаю и применяю в соответствии со смыслом прочитанного с учетом взаимодействия норм.

Толкование права - это уяснение и разъяснение содержания правовых норм, чем мы с Вами тут и занимаемся. И для специально-юридического профессионального толкования, к счастью, никакие особые полномочия, кроме желания, не нужны. В отношении ч. 3 ст. 45 УПК РФ вы применяете буквальное толкование, а я склонен к ограничительному.

Из самой сущности показаний следуют, что они даются только лично тем лицом, которому известны соответствующие сведения. И за достоверность данных лично показаний лицо отвечает.

Что из приведенного Вами перечня неприменимо к ПП?

Лицо, которому что-либо известно об обстоятельствах расследуемого события (и которое не является обвиняемым, потерпевшим или экспертом) - это свидетель. Поэтому если представителю что-либо такое известно и он вызыван на допрос - он свидетель. А значит с этого момента он не представитель потерпевшего.

Я так понял, что Вы считаете, что представитель именно в качестве представителя может давать показания и от имени представляемого, и от своего имени? Поясню, что, на мой взгляд, первая ситуация исключена, а во второй речь идет о свидетеле.
Скажите, а как, по-Вашему, в обоих случаях будет решать вопрос об ответственности за отказ от дачи показаний и за дачу заведомо ложных показаний? Получается, что в первом случае ответственность несет представляемое лицо (так как показания даются от его имени), а во второй случае ответственность не несет никто?

Ну и в дополнение:

Статья 72. Обстоятельства, исключающие участие в производстве по уголовному делу защитника, представителя потерпевшего, гражданского истца или гражданского ответчика

1. Защитник, представитель потерпевшего, гражданского истца или гражданского ответчика не вправе участвовать в производстве по уголовному делу, если он:1)
ранее участвовал в производстве по данному уголовному делу в качестве судьи, прокурора, следователя, дознавателя, секретаря судебного заседания, свидетеля, эксперта, специалиста, переводчика или понятого;

Подчеркнутое слово  на какие-нибудь мысли Вас наводит?

Подчеркнутое слово меня наводит на мысль о том, что если лицо вызвано на допрос в качестве свидетеля, то после этого быть представителем потерпевшего они не может (так как "ранее" уже стало свидетелем).

Кстати, вопрос из сферы буквального толкования и "указания конкретной нормы, препятствующей...": как Вы считаете, обвиняемый может быть представителем потерпевшего?

Сообщение отредактировал MAtriX: 21 April 2009 - 14:41

[MAtriX]

Кстати, по поводу исключения из общего правила запрета совмещения процессуальных статусов представителя и свидетеля, которое я уже упоминал:

ПОСТАНОВЛЕНИЕ Пленума Верховного Суда РФ от 14.02.2000 N 7
"О СУДЕБНОЙ ПРАКТИКЕ ПО ДЕЛАМ О ПРЕСТУПЛЕНИЯХ НЕСОВЕРШЕННОЛЕТНИХ"

6. ...
Признав необходимым допросить законного представителя в качестве свидетеля, суд выносит об этом определение и разъясняет ему положения статьи 51 Конституции Российской Федерации и части 4 статьи 56 УПК РФ. ...

Как видно, представитель допрашивается именно как свидетель. А значит, по общему правилу, в дальнейшем представителем быть уже не может.

[OldmAN]

MAtriX

Лицо, вызванное на допрос в качестве свидетеля, больше никаких полномчий представителя потерпевшего по этому делу реализовать не сможет в силу прямого запрета закона. И это не зависит от наличи или отсутствия постановления следователя о признании кого-то кем-то (кстати, не могу найти в УПК ничего насчет необходимости вынесения постановления о признании лица представителем потерпевшего). Так что если Вы под "статусом представителя потерпевшего" имеете ввиду определенный набор прав и обязанностей, которые могут быть реализованы, то с момента вызова на допрос в качестве свидетеля этот статус, несомненно, утрачивается.

Это несомненно для Вас... у меня есть сомнения. Даже в приведенном Вами п.6 Постановления Пленума ВС РФ, речь идет о том, что для допроса в качестве свидетеля представителя несовершеннолетнего обвиняемого суд обязан принять по этому поводу решение, оформив его определением, а не просто вызвать и допросить в качестве свидетеля (т.е. это еще раз подтверждает, что для смены процессуального статуса участника судопроизводства необходимо решение)
Кроме того, коллега, не стоит с кровью рвать цЫтаты из обобщений судебной практики:
п.6 в первоначальном виде выглядит вот так:

6. Если лицо, совершившее преступление в возрасте до 18 лет, на момент рассмотрения дела в суде достигнет совершеннолетия, функции законного представителя прекращаются. Однако эти функции могут быть продолжены при принятии судом решения о распространении на лиц в возрасте от 18 до 20 лет содержащихся в законе (статья 96 УК РФ) положений об особенностях уголовной ответственности несовершеннолетних.
Признав необходимым допросить законного представителя в качестве свидетеля, суд выносит об этом определение и разъясняет ему положения статьи 51 Конституции Российской Федерации и части 4 статьи 56 УПК РФ. В случае допроса законного представителя он предупреждается об уголовной ответственности только за дачу заведомо ложных показаний.
(в ред. Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 06.02.2007 N 7)

И кстати, согласно ч.2 ст. 426 УПК РФ у представителя несовершеннолетнего обвиняемого нет права давать показания на ПС. Такое право у него появляется только в суде - ч.1 ст. 428 УПК
К тому же, если я не ошибаюсь, то УПК не устанавливает для представителя несовершеннолетнего обвиняемого ограничений, подобных ограничениям, установленным ст. 72 УПК РФ.

Возможно, повторюсь, но запрет на участие ПП в законе имеет место быть только в случае, если лицо ранее, т.е. уже приобрело статус свидетеля (было вызвано и допрошено).
Если Вы не можете найти в УПК прямого указания на появление ПП вследствие вынесения следователем постановления о признании лица ПП предложите иной вариант.

"Это не я так считаю... в УПК так написано" (с)
Кстати, применения такого способа "произвольного ограничения прав" в отношении защитников - не такая уж и большая редкость по нынешним временам. А дело все в пресловутом "приоритете статуса свидетеля".

в УПК не так написано Приоритет статуса свидетеля - это Ваше изобретение. Приоритет этот существует в единственном случае, "кто раньше встал", либо "возвращение" в статус свидетеля после отмены решения о признании лица ПП (законность и обоснованность такого решения оставляем за кадром - жизнь богаче наших фантазий).

Я так понял, что Вы считаете, что представитель именно в качестве представителя может давать показания и от имени представляемого, и от своего имени? Поясню, что, на мой взгляд, первая ситуация исключена, а во второй речь идет о свидетеле.
Скажите, а как, по-Вашему, в обоих случаях будет решать вопрос об ответственности за отказ от дачи показаний и за дачу заведомо ложных показаний? Получается, что в первом случае ответственность несет представляемое лицо (так как показания даются от его имени), а во второй случае ответственность не несет никто?

ПП вправе давать показания по тем же правилам и с соблюдением тех же условий, что и потерпевший. Нормы УПК, регулирующие эту ситуацию, я думаю, Вы знаете. см., например, в частности, ч.9 ст. 42 УПК РФ.

Подчеркнутое слово меня наводит на мысль о том, что если лицо вызвано на допрос в качестве свидетеля, то после этого быть представителем потерпевшего они не может (так как "ранее" уже стало свидетелем).

Ну и о чем мы тогда тут спорим?

Кстати, вопрос из сферы буквального толкования и "указания конкретной нормы, препятствующей...": как Вы считаете, обвиняемый может быть представителем потерпевшего?

Хороший вопрос - надо подумать... что-то из практики КС мне даже попадалось...
Но сейчас, увы, Мл. ребенок гонит от компа - ее "Вконтакте" подружки заждались

Сообщение отредактировал OldmAN: 21 April 2009 - 23:56