Сообщений в теме: 366

[Kvom]

Сегодня случайно обратил внимание на то, что достижение технического результата проверяют в рамках соответствия изобретения критерию "промышленная применимость" в Евразии и критерию "изобретательский уровень" в России и также в Евразии. Получается, что в Евразии дважды проверяют достижение техн.результата изобретения Очень странный подход

[Джермук]

Очень странный подход

Был такой в отношении промышленной применимости в Правилах (п.19.8.2, четвертый абз.) к Закону об изобретенях в СССР. От него в российских правилах ушли.

[Kvom]

а с Вашей точки зрения, какой из подходов лучше?

[Джермук]

а с Вашей точки зрения, какой из подходов лучше?

Российский, на мой взгляд, корректней, т.к. разные условия патентоспособности (изобретательский уровень и промышленная применимость) разведены по своим "субкритериям". Когда то что то писал с коллегами на данную тему с обоснованиями (если найду -выложу).
Есть одна ситуация, когда имеет место наложение технического результата на оценку промышленной применимости - когда технический результат есть то самое пресловутое назначение, выраженное в родовом понятии. Если такой технический результат, то бишь- назначение, не может быть осуществлен, получим отказ именно по промышленной применимости.
Но не достижение технического результата при реализации назначения по российски не является основанием для аннулирования патента по несоответствию промышленной применимости, а по евразийски - бабушка на двое сказала.

[anna vasilieva]

Мне кажется, в России это создает следующую проблему. При проведении экспертизы эксперт часто просит включить в формулу изобретения дополнительные существенные признаки (речь, в частности, идет про фарма/био, и признаки-то на самом деле не существенные, но такова традиция), возражать против этого практически бесполезно. Однако при оспаривании выданного патента, в формуле изобретения которого отсутсвует ряд именно существенных признаков, я не могу найти основания для возражения по этому мотиву: это не новизна, не уровень и не пром.применимость. Мало того что этот факт сам по себе является нежелательным (разные критерии при экспертизе и в процессе оспаривания выдачи), но и без этого противоречия отсутствие связи "совокупность существенных признаков - техн.рез. - пром.прим" не дает оспорить, например, такую выдачу:

Задача изобретения: получить композицию на водной основе, в которой концентрация действующего начала В превышает 20%. Задача решена тем, что такая копозиция получена (!) (приведено несколько примеров). Формула изобретения: "1. Композиция на водной основе, содержая вещество В в концентрации более 20%". Больше никаких признаков не включено, хотя ясно, что результат достигнут благодаря эксципиентам. Новизна и уровень обеспечены тем, что 20%-е водные растворы В не были известны. Пром применимость обеспечена тем, что В -вещество с известной активностью.

Объяснению получилось слишком сложное, но вопрос животрепещущий.

Бывал ли кто в такой ситуации?

[Джермук]

При проведении экспертизы эксперт часто просит включить в формулу изобретения дополнительные существенные признаки (речь, в частности, идет про фарма/био, и признаки-то на самом деле не существенные, но такова традиция), возражать против этого практически бесполезно

Ну, это, смотря кто возражает и есть ли для этого веские основания.
К тому же существенные признаки не делятся на основные и дополнительные.
Это было очень давно, скажем - при царе- горохе, когда инструкция и указания по заявкам на изобретения делили на общие и частные.
Дифференциацию существенных признаков осуществляют по их влиянию на достижение технического результата. Я так думаю

[IP-P&T]

Бывает, что и царь-горох забывает что у него там в царстве творилось...
Патент 20 лет действует, а Вы говорите прошлое не ворошить! Сейчас те бомбы, которые в 90-е наделали и начнут всплывать. Методология та еще была ... а существующая
Неужели не всем понятно кому выгодна неграмотность экспертов?



Задача патентоведа защитить интересы клиента, аргументируйте, Джермук правильно говорит

это, смотря кто возражает и есть ли для этого веские основания.

ГиП хорошего пиарщика себе завёл... хотя "Искона" вроде тоже жива...

Kvom
По поводу тех.результата в ЕАПВ еще разобраться надо, не так всё сложно, у них там всё под ЕПВ заточено, что именно смущает, процитируйте...

[Джермук]

Патент 20 лет действует, а Вы говорите прошлое не ворошить! Сейчас те бомбы, которые в 90-е наделали и начнут всплывать.

Не всплывут и все они на учете. Те что "всплыли", благополучно тонут в спорах в судах.

ГиП хорошего пиарщика себе завёл... хотя "Искона" вроде тоже жива...

Ошибаетесь. "Искона" давно умерла, а вот "Искона II" здравствует. Одним из учредителей "Искона" был и я, а вот к "Искона II" уже никакого отношения со дня ее образования не имел и не имею.
ГиП не Роспатент, и цену спецам знает.

[IP-P&T]

[anna vasilieva]

Ну вот теперь ситуация с промышленной применимостью в роспатенте с такой стороны.

Экспертиза утверждает что в "формуле изобретения отсутствуют существенные признаки, которые влияют на достижение технического результата". И сообщает, что по этой причине изобретение не соответствует критерию "промышленная применимость". Но ведь это не соответствует законодательству! Не исследуется достижение технического результата при оценке промышленной применимости... А с другой стороны, как должен эксперт поступить в том случае, если существенные признаки действительно отсутствуют (а присутствует только "постановка задачи")? Повторяю, что речь идет о России.

[propatent]

Ну вот теперь ситуация с промышленной применимостью в роспатенте с такой стороны.

Экспертиза утверждает что в "формуле изобретения отсутствуют существенные признаки, которые влияют на достижение технического результата". И сообщает, что по этой причине изобретение не соответствует критерию "промышленная применимость". Но ведь это не соответствует законодательству! Не исследуется достижение технического результата при оценке промышленной применимости... А с другой стороны, как должен эксперт поступить в том случае, если существенные признаки действительно отсутствуют (а присутствует только "постановка задачи")? Повторяю, что речь идет о России.

Никак, пусть новизну оценивает и изобретательский уровень в пределах заявленного объема. Если получиться после этой оценки у него запрос, то может рекомендовать включить из описания признаки в формулу, раз уж ему кажется, что они существенные.

Это ж вероятно эксперт ФИПС, все изобретения надо в Евразию подавать. Там свои тараканы, но у них подход более профессиональный и объективный. Они вначале вывод сделают о новизне и изобретательском уровне и в уведомлении о готовности выдать патент могут нарекомендовать включения признаков, в том числе из-за их существенности. Вкусовщина у них, конечно, еще та, но все же там нормальные экспертные оценки. А в ФИПС патентной экспертизы сейчас уже практически нет. Вы совершенно правы, к промышленной применимости вопрос достаточности совокупности существенных признаков не имеет отношения.

[propatent]

Мне кажется, в России это создает следующую проблему. При проведении экспертизы эксперт часто просит включить в формулу изобретения дополнительные существенные признаки (речь, в частности, идет про фарма/био, и признаки-то на самом деле не существенные, но такова традиция), возражать против этого практически бесполезно. Однако при оспаривании выданного патента, в формуле изобретения которого отсутсвует ряд именно существенных признаков, я не могу найти основания для возражения по этому мотиву: это не новизна, не уровень и не пром.применимость. Мало того что этот факт сам по себе является нежелательным (разные критерии при экспертизе и в процессе оспаривания выдачи), но и без этого противоречия отсутствие связи "совокупность существенных признаков - техн.рез. - пром.прим" не дает оспорить, например, такую выдачу:

Задача изобретения: получить композицию на водной основе, в которой концентрация действующего начала В превышает 20%. Задача решена тем, что такая копозиция получена (!) (приведено несколько примеров). Формула изобретения: "1. Композиция на водной основе, содержая вещество В в концентрации более 20%". Больше никаких признаков не включено, хотя ясно, что результат достигнут благодаря эксципиентам. Новизна и уровень обеспечены тем, что 20%-е водные растворы В не были известны. Пром применимость обеспечена тем, что В -вещество с известной активностью.

Объяснению получилось слишком сложное, но вопрос животрепещущий.

Бывал ли кто в такой ситуации?

В ФИПС отраслевые отделы, которые фарм, био, да еще и орг, всегда жили по своим правилам и никогда ничего не хотели понимать. Объем охраны приводят под обоснованный примерами объем, это типа традиции. Общие понятия сводят к частным формам. Мне не попадались на практике предложения о включении по таким тематикам существенных признаков в формулу, верю, что они есть. Я по таким тематикам давно уже перестал работать с ФИПС и все провожу через Евразию. Но и там все конкретизируется уже под примеры, правда никто про существенность не говорит. Речь ведется о промышленной применимости, во всяком случае косвенно, с точки зрения обоснованности осуществления объекта в описании. Бороться с этим невозможно, поскольку методологов-химиков (био, фарм, орг) в реале не существует и никто из экспертов-химиков, как я могу судить по опыту, не слышит методолгов. Обобщенные понятия при экспертизе рушат. Спасаюсь только тем, что в заявку стараюсь втюхать все частные случаи общего понятия, причем в зависимые пункты. И навалить побольше примеров осуществления, пусть они и абсурдны с точки зрения отраслевого специалиста. Тогда можно лавировать. Но иной раз сделать это невозможно. Кстати говоря, в США аналогичная ситуация, подводят под обоснованный примерами объем. Причем если ФИПС готов навтыкать в описание новых примеров осуществления сколь угодно на стадии экспертизы, то Евразия и ведомства других стран этого не дадут сделать, все надо первоначально прописывать под приоритет.

Что касается Вашего примера, то наверное надо было как-то развивать независимый пункт, хоть иносказательной тавтологией с точки зрения специалиста. Пункт из двух строк для эксперта - это красная тряпка для быка. Я не вижу, как композиция может быть из одного компонента. Может быть я что-то не так понимаю. Но если такая выдача есть, то только новизна и уровень, либо, как-то привязывать отсутствие промышленной применимости под невозможность реализации назначения при осуществлении.

[Джермук]

Вы совершенно правы, к промышленной применимости вопрос достаточности совокупности существенных признаков не имеет отношения.

все изобретения надо в Евразию подавать.

Не исследуется достижение технического результата при оценке промышленной применимости..

Только глубоко не ошибитесь насчет Евразии, т.к. именно в их Правилах промышленная применимость причинно-следственно связана непосредственно с достижением технического результата.

[propatent]

в их Правилах промышленная применимость причинно-следственно связана непосредственно с достижением технического результата

Да, есть такое обстоятельство. Не думаю, что это правильно и на практике меня это нисколько не беспокоит.

5.5. Проверка соответствия изобретения условию патентоспособности "промышленная применимость"

В соответствии с правилом 3 (1) Инструкции изобретение является промышленно применимым, если оно может быть использовано в промышленности, сельском хозяйстве, здравоохранении и других областях человеческой деятельности.

Проверка соответствия изобретения этому условию патентоспособности осуществляется на дату подачи евразийской заявки, а при испрашивании приоритета, - на дату приоритета. При этой проверке устанавливаются:

наличие в материалах заявки указания на назначение изобретения (для химических соединений - возможное их применение), то есть возможности выполнения им функции, характеризующей определенную общественную потребность;
наличие в материалах евразийской заявки или источниках информации, относящихся к предшествующему уровню техники, сведений о средствах и методах, использование которых позволяет осуществить изобретение в том виде, как оно охарактеризовано в формуле изобретения с реализацией указанного назначения и достижения ожидаемого технического результата.
Сведения об этих средствах должны либо содержаться в описании изобретения, либо если они не раскрыты в описании, то в нем должны содержаться указание на их известность и известность их использования во взаимодействии с другими средствами, характеризующими изобретение, а также ссылка на источник информации, общедоступный на дату приоритета изобретения, в котором эти средства описаны достаточно подробно для их осуществления специалистом.

При анализе изобретения с точки зрения возможности достижения заявленного технического результата устанавливается наличие в формуле изобретения всех признаков, необходимых для обеспечения этого технического результата.

Если у экспертизы возникают сомнения в возможности достижения заявленного технического результата предложенными средствами, заявителю направляется запрос с соответствующими аргументами. Эти аргументы должны быть подкреплены либо ссылками на известные знания (сведения), либо обоснованы экспертизой с помощью приводимых доказательств.

При этом технический результат не должен указывать на какую-то абсолютную значимость изобретения. Ухудшение одних свойств объекта при улучшении других его свойств (или без улучшения) не может служить основанием для вывода о несоответствии изобретения условию патентоспособности "промышленная применимость".

Экспертиза не может требовать от заявителя представления дополнительных материалов, подтверждающих достижение технического результата, без приведения обоснований их необходимости.

Невозможность достижения одного или нескольких результатов, перечисленных в описании, не означает несоответствия изобретения условию патентоспособности "промышленная применимость", если какой-либо технический результат из числа перечисленных в описании изобретения может быть реализован.

При рассмотрении заявок на вещества следует иметь в виду, что, если в заявке не описан способ получения вещества и этот способ нельзя представить на основании сведений о самом веществе, то изобретение нельзя признать осуществимым, а следовательно, промышленно применимым.

После анализа независимого пункта формулы изобретения на соответствие условию патентоспособности "промышленная применимость" анализу подлежат зависимые пункты. Если совокупность признаков, содержащихся в каком-либо зависимом пункте, такова, что на ее основании нельзя реализовать изобретение по заявленому назначению, то экспертиза предлагает заявителю либо внести исправления в этот пункт на основании описания изобретения, либо исключить его из формулы изобретения.

Если заявитель настаивает на сохранении формулы изобретения в прежней редакции, то выносится решение об отказе в выдаче патента в связи с несоответствием изобретения условию патентоспособности "промышленная применимость".

Основанием для вынесения решения о несоответствии изобретения условию патентоспособности "промышленная применимость" может явиться также отказ заявителя внести существенный признак в формулу изобретения.

Перед вынесением решения экспертиза уведомляет заявителя о несоответствии изобретения условию патентоспособности "промышленная применимость" с приведением соответствующих ссылок и/или доводов и предлагает заявителю выразить свое мнение в отношении этих ссылок и/или доводов.

Это больше похоже на то, что заткнули проблемный вопрос в подходящее место.

Сообщение отредактировал propatent: 30 December 2009 - 03:44

[propatent]

Хотя они (евразия) под маркой существенности постоянно норовят вставить в независимый пункт всякий хлам. Не по фарм, орг, био заявкам. Приходится разнообразить примеры осуществления, пусть даже только дополнительной словесной характеристикой. Один раз носом ткнул в ответ на предложение на уточнение совокупности ссылкой на то, что могут быть иные варианты в рамках обобщенного признака и об этом указано в описании. Но это больше идет в железе, типа включения признаков, которые можно считать присущими имманентно. Например, блок управления в автоматизированном станке.

Сообщение отредактировал propatent: 30 December 2009 - 04:12

[anna vasilieva]

Propatent - спасибо за ответ.

Джермук, разрешите я возьму Вас за лацканы пиджака (хочу узнать Ваше мнение): действительно ли отсутствие существенных признаков не означает не соответствие условию пром прим (и процитированное утверждение об обратном является методической ошибкой экспертизы)? что должен был делать эксперт в таком случае? речь, кстати, идет о нац фазе заяви РСТ, поэтому верно ли, что к ней не должны применяться правила "проверки" правильности составления формулы (п.1 ст 27 договора РСТ: требования к форме и содержанию международной заявки не могут быть иными, чем в РСТ) и вообще каково методическое значение этой "проверки" согласно п.19.4 Правил (в частности, на соответствие п.п. 3.3.1(3) Правил)? в Рекомендациях не написано, что делать, если требование этого правила не выполнено.

(Давайте пока бедную Евразию оставим в стороне).

Сообщение отредактировал anna vasilieva: 30 December 2009 - 15:10

[propatent]

(Давайте пока бедную Евразию оставим в стороне).

Нет, Евразию мы не оставим, она не бедная, у них рост числа заявок. Встречу ВБТ, я ему все выскажу про это толкование промприменимости в Правилах. Но у них ведь ничего аналогичного нет ни в Конвенции, ни в адм. инструкции.

Вообще про недостижение тех. рез. совокупностью и про отсутствие связи с пром применимостью, где-то когда-то было написано. При одном оспаривании патента по этому основанию в палатке я формально отбивался, опираясь на нормы и толкования, но было давно и хоть убейте ничего не могу найти. Была такая книжечка, изданная на заре новых подходов году так в 1992, должно быть там. Джермук наверняка там был в соавторах. Законодательно сущность промприменимости ведь нисколько не изменилась.

[propatent]

Теоретические и практические аспекты охраны пром. собств. в РФ, под о.р. Корчагина А.Д., ИНИЦ Роспатента, 1999, Москва, стр. 112, первый абз.

"... В связи с этим необходимо отметить, что если установлена способность реализации заявленным изобретением при его осуществлении указанного в заявке назначения, но не подтверждена возможность получения указанного технического результата, это не может быть препятствием к признанию изобретения промышленно применимым, так как в этом случае невозможно отрицать пригодность его для использования в какой-либо из отраслей деятельности".

[anna vasilieva]

to Propatent. ОК. Спасибо. А решение-то по тому возражению не опубликовано? Чем дело закончилось (и номер патента)?

[propatent]

Возражение отклонили. На сайте Роспатента публикации не было. Это было давно и достаточно тривиально, поэтому я не сохранил ничего и номера патента не помню. Касалось бурения шельфа с берега с изменением угла наклона скважины.

Кстати говоря, сочетание родового понятия и технического результата может быть таким, что достижение технического результата может быть непосредственно связано с реализацией назначения, а тогда будут уместны претензии по промышленной применимости, поскольку недостижение технического результата автоматически приведет к отсутствию реализации назначения.

[anna vasilieva]

ясно. тех результат = реализация назначения - это не мой случай.

[Джермук]

Anna Vasilieva

Джермук, разрешите я возьму Вас за лацканы пиджака (хочу узнать Ваше мнение):действительно ли отсутствие существенных признаков не означает не соответствие условию пром прим (и процитированное утверждение об обратном является методической ошибкой экспертизы)? что должен был делать эксперт в таком случае?речь, кстати, идет о нац фазе заяви РСТ, поэтому верно ли, что к ней не должны применяться правила "проверки" правильности составления формулы (п.1 ст 27 договора РСТ: требования к форме и содержанию международной заявки не могут быть иными, чем в РСТ)и вообще каково методическое значение этой "проверки" согласно п.19.4 Правил (в частности, на соответствие п.п. 3.3.1(3) Правил)? в Рекомендациях не написано, что делать, если требование этого правила не выполнено.

Многовато спрошено, и ситуации разные. Лацкан моего пиджака не выдержит . Отвечу только на первое, если я его правильно понял. Предложение построено на одних отрицаниях:
"действительно ли отсутствие существенных признаков не означает не соответствие условию пром прим (и процитированное утверждение об обратном является методической ошибкой экспертизы)?"

Действительно отсутствие существенных признаков не означает не соответствие условию промышленной применимости.
Не соответствие условию промышленной применимости возникает не из деления признаков на существенные и не существенные, а при отсутствии в формуле изобретения совокупности признаков, обеспечивающей (совокупность обеспечивает, а не отдельный признак) реализацию предписанного назначения. Опять же исходим из предположения, что каждый признак в приведенной совокупности технически корректен, реализуем и т.п.
Приходим к выводу (точнее- Вы должны притить к такому выводу ), что
отсутствие существенных признаков не означает не соответствие условию промышленной применимости, т.к. эту "применимость" могут обеспечить в патентной формуле и несущественные признаки, которые заявитель не захотел по каким то причинам обобщить до существенных признаков.
Существенность признака определяется не исходя из условия промышленной применимости, а исходя из причинно-следственной связи с техническим результатом.

Вот исходя из этого и все ответы на другие Ваши вопросы и будут следовать.

Если я правильно понял Ваш вопрос, то это мое мнение.
С наступающим Новым Годом

Сообщение отредактировал Джермук: 30 December 2009 - 21:22

[anna vasilieva]

ОК. Спасибо. С первым вопросом все ясно.

Вас тоже с наступающим Новым годом!

Лацканы дотреплем после праздников.

[Джермук]

ОК. Спасибо. С первым вопросом все ясно.

Вас тоже с наступающим Новым годом!

Лацканы дотреплем после праздников.

С Новым Годом!

Только учтите, что праздники мои раньше 10 января не кончатся.
А вопросы лучше конкретизировать и не суммировать. А то у меня лацканов не хватит

[anna vasilieva]

Джермук, вопрос мой заключается в следующем. Вот я, допустим, эксперт ФИПС, передо мной лежат Правила <…> рассмотрения заявки. Вот смотрю на п.19.4 (проверка формулы изобретения), и согласно (2) должна установить наличие существенных признаков. Установила, что нет их, предложила заявителю включить, доводы имеются. Дальше-то что? Нигде не написано, на каком основании при этом не должен быть выдан патент. Согласно Закону, решение об отказе в выдаче патента принимается только в случае несоответствия условиям патентоспособности. Значит, если заявитель существенные признаки не включил, никаких санкций я к нему применить не могу. Зачем вообще тогда существует этот пункт Правил?