Сообщений в теме: 33

[sam_79]

Допустим работник захотел уволиться, а работать 2 недели после предупреждения не хочет.

1. Поскольку закон обязывает его предупреждать об увольнении за 2 недели, то он пишет заявление на увольнение по с.ж. с указанием даты увольнения + 14 дней от сегодняшней.

2. Заявление отдает работодателю под роспись о принятии.

3. На следующий день на работе не появляется и приходит лишь в день увольнения, просит расчитать и выдать трудовую книжку.

4. Если работодатель просит дать объяснения по поводу отсутствия на рабочем месте, работник заявляет, что их предоставит в течении 2-ух рабочих дней согласно ст. 193 ТК РФ.

5. Со следующего, после увольнения, дня, работник на работе не появляется. Если трудовую книжку или расчет в день увольнения работодатель выдал, то он обращается в суд. Аналогично в случае с увольнением за прогул.

Все! Никаким законным образом соблюсти процедуру наложения дисциплинарного взыскания у работодателя не получится, поскольку на дачу объяснений работнику положено 2 рабочих дня. И работник правильно подготовив доказательную базу происходящих событий легко выиграет суд.

Прошу прокомментировать.

Сообщение отредактировал sam_79: 10 July 2009 - 10:54

[Бифуркация]

sam_79

Прошу прокомментировать.

А чего тут комментировать, уволят за прогул и все.

И работник правильно подготовив доказательную базу происходящих событий легко выиграет суд.

Сказал бы я, на великом и могучем, да боюсь модераторы меня отбуцкают

[sam_79]

sam_79

Прошу прокомментировать.

А чего тут комментировать, уволят за прогул и все.

Добавлю, а потом проиграют суд.

PS прошу не воспринимать эмоционально, меня интересует правовая сторона.

Сообщение отредактировал sam_79: 10 July 2009 - 11:06

[ilek]

И гадать нечего на кофейной гуще-и так ясен перец!Работнику солнце в этот раз не светит,ну,никак!

[sam_79]

И гадать нечего на кофейной гуще-и так ясен перец!Работнику солнце в этот раз не светит,ну,никак!

работодатель наложит на работника секретное дисциплинарное взыскание -"проклятие", согласно ст. 666 ТК РФ.

[Schenen]

sam_79
шо ви как маленький.... Работодатель тож не дурак, подготовит со своей стороны все бумаги, и никакой суд работник не выиграет...

[ilek]

Коллеги,вы уже передергиваете! Давайте по-существу.

[sam_79]

sam_79
шо ви как маленький.... Работодатель тож не дурак, подготовит со своей стороны все бумаги, и никакой суд работник не выиграет...

Так вот я и спрашиваю, какие бумаги подготовит работодатель, что будет в бумагах?
Я привел абсолютно конкретную ситуацию, все описал по пунктам, а в комментариях вижу только эмоции.

Сообщение отредактировал sam_79: 10 July 2009 - 12:31

[MyRoute]

sam_79

Прошу прокомментировать.

это называется злоупотребление правом.

Бифуркация

уволят за прогул и все.

ilek

Работнику солнце в этот раз не светит,ну,никак!

я бы не был столь категоричен

[sam_79]

sam_79

Прошу прокомментировать.

это называется злоупотребление правом.

Как это называется я знаю

Но это ничего не меняет, что нам говорит Пленум ВС?
41. Если при разрешении спора о восстановлении на работе лица, уволенного за прогул, и взыскании среднего заработка за время вынужденного прогула выясняется, что отсутствие на рабочем месте было вызвано неуважительной причиной, но работодателем нарушен порядок увольнения, суду при удовлетворении заявленных требований необходимо учитывать, что средний заработок восстановленному работнику в таких случаях может быть взыскан не с первого дня невыхода на работу, а со дня издания приказа об увольнении, поскольку только с этого времени прогул является вынужденным.

[MyRoute]

sam_79

Прошу прокомментировать.

это называется злоупотребление правом.

Как это называется я знаю

Но это ничего не меняет, что нам говорит Пленум ВС? 41

а что нам говорит п.27 того же Пленума:

27. При рассмотрении дел о восстановлении на работе следует иметь в виду, что при реализации гарантий, предоставляемых Кодексом работникам в случае расторжения с ними трудового договора, должен соблюдаться общеправовой принцип недопустимости злоупотребления правом, в том числе и со стороны самих работников. В частности, недопустимо сокрытие работником временной нетрудоспособности на время его увольнения с работы либо того обстоятельства, что он является членом профессионального союза или руководителем (его заместителем) выборного коллегиального органа первичной профсоюзной организации, выборного коллегиального органа профсоюзной организации структурного подразделения организации (не ниже цехового и приравненного к нему), не освобожденным от основной работы, когда решение вопроса об увольнении должно производиться с соблюдением процедуры учета мотивированного мнения выборного органа первичной профсоюзной организации либо соответственно с предварительного согласия вышестоящего выборного профсоюзного органа.
При установлении судом факта злоупотребления работником правом суд может отказать в удовлетворении его иска о восстановлении на работе (изменив при этом по просьбе работника, уволенного в период временной нетрудоспособности, дату увольнения), поскольку в указанном случае работодатель не должен отвечать за неблагоприятные последствия, наступившие вследствие недобросовестных действий со стороны работника. 

Сообщение отредактировал MyRoute: 10 July 2009 - 13:00

[6yp]

Определение Верховного Суда РФ от 30.07.2008 N 36-В08-23

[sam_79]

Вот начинается интересное, конкретика пошла!

Хотя я не совсем согласен, с применимостью этого пункта, поскольку описанная мной ситуация не подпадает под реализацию гарантий, предоставляемых Кодексом работникам в случае расторжения с ними трудового договора.
Да и по смыслу, там идет речь, о НАМЕРЕННОМ сокрытии информации от работодателя, о том, что работника нельзя увольнять в этот период времени.

В нашем же случае работодатель нарушая порядок применения ДВ, осознанно идет на это и никакого сокрытия информации со стороны работника не было.
И в суде, на стороне работника, я бы давил на намеренное нарушение порядка применения ДВ работодателем и действия работникак никак не оправдывают это.

Вопрос, каким правом злоупотребил работник? и как это оправдывает осознанное нарушение закона работодателем?

[MyRoute]

там идет речь, о НАМЕРЕННОМ сокрытии информации от работодателя,

это был лишь как один из примеров злоупотребления. А злоупотребление может принимать различные формы

[sam_79]

Определение Верховного Суда РФ от 30.07.2008 N 36-В08-23

Там другая ситуация:

В процессе рассмотрения дело было установлено, что сотрудник не вышел на работу. Когда он явился на предприятие, у него было затребовано объяснение по поводу неявки. Давать объяснения он отказался, о чем был составлен соответствующий акт. Через несколько дней работник опять не явился, и ему снова было предложено дать пояснения. Сотрудник опять отказался, о чем составили новый акт. В этот же день был подготовлен приказ об увольнении по пп. «а» п. 6 ст. 81 ТК РФ.

Работник регулярно прогуливал и его могли уволить за любой старый прогул.

[6yp]

sam_79

Там другая ситуация:

Видите, только то, что Вам хочется?
...31 июля 2007 года охранник Лыкошев В.Л. к суточному дежурству в 9.00 часов не приступил, прибыв на предприятие в 14 часов 30 минут. Ему было предложено дать объяснения по поводу неявки на работу 28 июля и 31 июля 2007 года, он ответил отказом, о чем вновь был составлен комиссионный акт.
Приказом от 31 июля 2007 года N 31-к Лыкошев В.Л. был уволен на основании п. п. "а" п. 6 ст. 81 ТК РФ - за прогул...
...В указанной части предписания инспектором указывалось на нарушение, по его мнению, порядка увольнения, которое заключалось в преждевременном принятии решения об увольнении работника, до истечения 2-х дней.
Принимая решение по делу, суд, руководствуясь приведенной нормой, пришел к правильному выводу о том, что у государственного инспектора труда не имелось достаточных оснований для вынесения предписания о восстановлении Лыкошева В.Л. на работе и выплате ему заработной платы за время вынужденного прогула, поскольку установлено, что в данном случае право работника на предоставление работодателю объяснения не было нарушено. Работодателем существенного нарушения порядка увольнения, влекущего признание увольнения работника незаконным, не допущено.

[Letruke]

бур:
Я вот так и не понял, Вы-то какой точки зрения придерживаетесь?

Работник в той ситуации ответил отказом. А это уже реализация права на предоставление объяснений. Вопрос же заключается немного в другом:
Если я, как работник, напишу заявление об УСЖ с указанием сроков - через 14 дней с момента написания заявления, не выйду на следующий день на работу, появлюсь на работе только в день увольнения, и работодателем мне будет предложено дать объяснения - я, как не самый дурак, в письменном виде с указанием даты и времени составления просьбы попрошу два дня на предоставление объяснения, указав на предусмотренное ТК право, в двух экземплярах,с подписью РД.

Скажите, в таком случае могут ли меня за прогул в тот же день уволить?
Думаю, нет. Просьба не является объяснением.

[sam_79]

Letruke
Респект за дополнение, несомненно работнику необходимо письменно попросить работодателя предоставить ему 2 рабочих дня, для дачи письменных объяснений, согласно трудового законодательства.

Даже можно так сказать, прошу вас не принимать поспешных выводов относительно моего отсутствия и предоставить мне два рабочих дня для дачи объяснений, согласно трудового законодательства.

По поводу злоупотребление правом, смысл статьи такой - в случае когда злоупотребление работника правом, привело к неосознанному нарушению законодательства работодателем, то работник сам виноват. Думаю со злоупотреблением правом не прокатит.

Концепция формируется

Сообщение отредактировал sam_79: 10 July 2009 - 14:24

[6yp]

Letruke

Я вот так и не понял, Вы-то какой точки зрения придерживаетесь?

Той, что можно увольнять - непредоставление работником объяснения не является препятствием для применения дисциплинарного взыскания.

[Letruke]

Letruke

Я вот так и не понял, Вы-то какой точки зрения придерживаетесь?

Той, что можно увольнять - непредоставление работником объяснения не является препятствием для применения дисциплинарного взыскания.

Непредоставление работником объяснений возможно только по истечении срока, данного для предоставления объяснений, либо отказа от их предоставления. В данной ситуации нет ни отказа, ни прошествия двух дней. Что скажете?

[MyRoute]

6yp

непредоставление работником объяснения не является препятствием для применения дисциплинарного взыскания.

а непредоставление работнику возможности дать объяснение тоже не является? (если не рассматривать подделку/составление акта об отказе задним числом).

[Бифуркация]

Letruke

Скажите, в таком случае могут ли меня за прогул в тот же день уволить?

Да и причем, незамедлительно. У Вас нет этих 2-х рабочих дней. Непредоставление объяснений в описываемой ситуации это чистой воды злоупотребление правом, а следовательно - проблемы работника. Вообще, вся тема высосана из пальца.

6yp
Я читал это дело. Это и в ТК написано, что

непредоставление работником объяснения не является препятствием для применения дисциплинарного взыскания

Но процедура должна быть соблюдена, если работник не отказался, у него есть 2 дня

[PLATINUM ANGEL]

Если мне как РД работник пишет 01.07.09г. заявение об увольнени по СЖ к примеру с 14.07.09г. и 02.07.09г. работник не выходит на работу, то я бы на месте РД на следующий день после невыхода работника на работу,то есть 03.07.09г. направила бы ему телеграмму с заверенным текстом и с уведомлением о вручении ( за заказным письмом с уведомлением работничек с таким настроем может не пойти, а телеграммку ему вручит почтальон)требование о предоставлении в течении 2 рабочих дней объснения по факту не выхода на работу 02.07.09г. Жду 2 дня, плюс 3-4 дня на почтовую доставку (на случай если товарисчь почтой свое объяснение направл), составляю акт о непредоставлении объяснения , издаю приказ и жду, когда товарисчь прийдет за трудовой. В день прихода за трудоой вновь требую в письменном виде предоставить объяснение. Если товарисчь не предоставлет никаких докуметов об уважительных причинах невыхода на работу - знакомлю с приказом об увольнении за прогул, вношу запись в трудовую и - ариведерчи. Пусть потом хоть закувыркается в суде. Если предоставлет докуметы об уважительной причинеотсутствия на работе - издаю приказ об аннулировании приказа об увольнении за прогул. Издаю приказ об увольнении по СЖ и вношу соответствтющую запись в трудовую. Лучше заготовить все заранее.

[Letruke]

Если мне как РД работник пишет 01.07.09г. заявение об увольнени по СЖ к примеру с 14.07.09г. и 02.07.09г. работник не выходит на работу, то я бы на месте РД на следующий день после невыхода работника на работу,то есть 03.07.09г. направила бы ему телеграмму с заверенным текстом и с уведомлением о вручении ( за заказным письмом с уведомлением работничек с таким настроем может не пойти, а телеграммку ему вручит почтальон)требование о предоставлении в течении 2 рабочих дней объснения по факту не выхода на работу 02.07.09г. Жду 2 дня, плюс 3-4 дня на почтовую доставку (на случай если товарисчь почтой свое объяснение направл), составляю акт о непредоставлении объяснения , издаю приказ и жду, когда товарисчь прийдет за трудовой. В день прихода за трудоой вновь требую в письменном виде предоставить объяснение. Если товарисчь не предоставлет никаких докуметов об уважительных причинах невыхода на работу - знакомлю с приказом об увольнении за прогул, вношу запись в трудовую и - ариведерчи. Пусть потом хоть закувыркается в суде. Если предоставлет докуметы об уважительной причинеотсутствия на работе - издаю приказ об аннулировании приказа об увольнении за прогул. Издаю приказ об увольнении по СЖ и вношу соответствтющую запись в трудовую. Лучше заготовить все заранее.

Эх, про приказы об аннулировании приказа об увольнении уже молото-перемолото=) Просто так не аннулируешь=)

Хотя по поводу телеграммы полностью с Вами согласен, лишнее доказательство в споре с работником не повредит=)

[PLATINUM ANGEL]

Letruke

Эх, про приказы об аннулировании приказа об увольнении уже молото-перемолото=) Просто так не аннулируешь=)

Что мешает заготовить приказы и по СЖ и за прогул и в зависимости от сложившейся ситуации на дату обращения работника за трудовой применить один из них, а другой выбросить в корзину?

В соответствии с ч. 2 ст.80 ТК по договоренности между работником и работодателем трудовой договор может быть расторгнут и до истечения установленного срока предупреждения. Если стороны договорились о расторжении трудового договора до истечения установленного срока предупреждения, трудовой договор расторгается на основании п. 3 ст. 77 ТК в день, обусловленный сторонами.
Если работодатель не дал согласия на расторжение трудового договора до истечения срока предупреждения, работник обязан отработать установленный срок. Досрочное прекращение работы в этом случае является нарушением трудовой дисциплины. Нарушением трудовой дисциплины будет являться и прекращение работы без предупреждения об увольнении. Работник, самовольно оставивший работу, может быть уволен за прогул.

Добавлено немного позже:
ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 17 марта 2004 г. N 2

О ПРИМЕНЕНИИ СУДАМИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ТРУДОВОГО КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

п.33 При этом необходимо иметь в виду, что работодатель вправе применить к работнику дисциплинарное взыскание и тогда, когда он до совершения проступка подал заявление о расторжении трудового договора по своей инициативе, поскольку трудовые отношения в данном случае прекращаются лишь по истечении срока предупреждения об увольнении.


Добавлено немного позже:
Зачастую дела о восстановлении работника на работе решаются судом в пользу работника только потому, что работодатели (либо их кадровые работники) либо не знают как правильно, либо леняться оформлять необходимые документы, предшествующие увольнению по инициативе работодателя...такие как письменные уведомления, предлупреждения, акты и т.д. и т.п., надеясь, что работник в суд обращаться не пойдет.