Сообщений в теме: 65

[Юрате]

Работница во время ежегодного отпуска заболел. По окончании больничного листа она не вышла на работу и не известила работодателя о том, что желает продлить отпуск.
Возможно ли наложить дисциплинарное взыскание работнице за то, что она "самовольно" - без предупреждения продлила себе отпуск на число дней нетрудоспособности?

[Лысый]

Возможно ли наложить дисциплинарное взыскание работнице за то, что она "самовольно" - без предупреждения продлила себе отпуск на число дней нетрудоспособности?

Нет. т.к. есть обязанность у работодателя продлить отпуск с учетом пожеланий работника, но нет обязанности работника сообщать о своих периодах болезней.

Тем более, что привлечь к ДО работника можно только за нарушение ДИ, ПВТР, невыполнение ТФ, а у Вас ничего такого нет.

[Юрате]

Тем более, что привлечь к ДО работника можно только за нарушение ДИ, ПВТР, невыполнение ТФ, а у Вас ничего такого нет.

т.е., если в ПВТР имеется пункт, обязующий работников сообщать о своих болезнях с отпуске, то можно смело применить дисциплинарное взыскание?

[Лысый]

можно смело применить дисциплинарное взыскание?

Формально ДА.

[Stasi]

Тем более, что привлечь к ДО работника можно только за нарушение ДИ, ПВТР, невыполнение ТФ, а у Вас ничего такого нет.

т.е., если в ПВТР имеется пункт, обязующий работников сообщать о своих болезнях с отпуске, то можно смело применить дисциплинарное взыскание?

Нет, нельзя. Локальные нормативные акты работодателя, ухудшающие положение работника по сравнению с трудовым кодексом, недействительны и не подлежат применению. В трудовом кодексе нет статьи, обязывающей работника сообщать о своей болезни работодателю.
А если работник, не дай Бог, попал в реанимацию? Ему что, из реанимационного отделения в тяжелейшем состоянии звонить работодателю и сообщать об этом? А если не сообщил, то все, попал на дисциплинарное взыскание? Короче, даже если не брать такие критические случаи, работник НЕ ОБЯЗАН сообщать о своей болезни. Сейчас не помню наизусть закон об обеспечении пособиями по временной нетрудоспособности, но там сказано, что при выходе на работу, работник предъявляет больничный.

[Дмитрий Газгольдер]

т.е., если в ПВТР имеется пункт, обязующий работников сообщать о своих болезнях с отпуске, то можно смело применить дисциплинарное взыскание?

Большие сомнения в правомерности такого ДВ. В ПВТР можно прописать, что работник по утрам должен сообщать приедет на работу или нет, но это не значит, что требование будет правомерным.

В случае оспаривания, работник скажет: "Они совсем охренели? Я чуть не скончался, давление было 200/100, а я что на телеграф бежать должен телеграмму давать?". Как думаете, что скажет судья?
И про ч. 5 ст. 192 ТК РФ не забудьте.

Председатель Мосгорсуда Егорова про трудовые споры:

Так, за шесть месяцев текущего года в суды было подано 7317 таких исков, что в семь раз превышает аналогичный показатель в первой половине 2008 года.
"Экономический кризис отразился и на нашей работе, — объяснила Ольга Егорова. — Истцы чаще всего жалуются, что их увольняют без предупреждения, без оснований снижают заработную плату".
Между тем суды уже успели рассмотреть более 4 тыс. таких исков и удовлетворить 3352.

83% удовлетворяют.

Сообщение отредактировал Дмитрий Газгольдер: 29 July 2009 - 14:53

[grafff]

Возможно ли наложить дисциплинарное взыскание работнице за то, что она "самовольно" - без предупреждения продлила себе отпуск на число дней нетрудоспособности?

Нет. т.к. есть обязанность у работодателя продлить отпуск с учетом пожеланий работника, но нет обязанности работника сообщать о своих периодах болезней.

С этого момента подробнее, а вот это

Статья 124. Продление или перенесение ежегодного оплачиваемого отпуска

Ежегодный оплачиваемый отпуск должен быть продлен или перенесен на другой срок, определяемый работодателем с учетом пожеланий работника, в случаях:

Т.е. по Вашему мнению перенести нельзя. Работодатель может поинтересоваться мнением работника? Но может принять свое решение или я не так прочел и учет интересов работника только при перенесении отпуска? А как работодатель должен узнать, что работник был нетрудоспособен после прохождения нетрудоспособности?

[Никуся]

была на семинаре по трудовому праву...
и вот нам тогда сказали, что в трудовой договор желательно включать такой вот пункт..:
"2.2.8. В случае болезни (временной нетрудоспособности) наступившей в период нахождения в ежегодном оплачиваемом отпуске оповестить Работодателя о наличии листка временной нетрудоспособности (больничного листа), сообщить номер и серию документа. В первый день после выздоровления, Работник, по согласованию с Работодателем, должен написать заявление в произвольной форме о продлении или переносе отпуска на другой срок."

коллеги, не помните, если человек допустим поломал ногу или лег с аппендицитом в больницу, процедура выписки больничного листа какая? В связи с этим просто возник вопрос... когда врачь открывает лист нетрудоспособности..

Сообщение отредактировал Никуся: 29 July 2009 - 15:21

[Лысый]

Т.е. по Вашему мнению перенести нельзя.

Вы читайте правильно. я сказал есть обязанность продлить или перенести лежит на работодателе, потому как в ст. 124 сказано "отпуск ДОЛЖЕН быть продлен".

Работодатель может поинтересоваться мнением работника? Но может принять свое решение или я не так прочел и учет интересов работника только при перенесении отпуска?

Может, но не должен. Статья сконструирована и на тот случай если работник уже вышел с отпуска (как положено), а потом принес больняк. то тут стороны могут и договориться, также как статья не запрещает договориться ранее выхода с отпуска.

А как работодатель должен узнать, что работник был нетрудоспособен после прохождения нетрудоспособности?

Чегось???

[Никуся]

Возможно ли наложить дисциплинарное взыскание работнице за то, что она "самовольно" - без предупреждения продлила себе отпуск на число дней нетрудоспособности?

Нет. т.к. есть обязанность у работодателя продлить отпуск с учетом пожеланий работника, но нет обязанности работника сообщать о своих периодах болезней.

С этого момента подробнее, а вот это

Статья 124. Продление или перенесение ежегодного оплачиваемого отпуска

Ежегодный оплачиваемый отпуск должен быть продлен или перенесен на другой срок, определяемый работодателем с учетом пожеланий работника, в случаях:

Т.е. по Вашему мнению перенести нельзя. Работодатель может поинтересоваться мнением работника? Но может принять свое решение или я не так прочел и учет интересов работника только при перенесении отпуска? А как работодатель должен узнать, что работник был нетрудоспособен после прохождения нетрудоспособности?

Работник должен принести больничный лист или каким то образом предупредить о том, что болел во время отпуска... дай Бог памяти, где то даже толковую статью про все это читала... щас попробую найти и скинуть.

[grafff]

Т.е. по Вашему мнению перенести нельзя.

Вы читайте правильно. я сказал есть обязанность продлить или перенести лежит на работодателе, потому как в ст. 124 сказано "отпуск ДОЛЖЕН быть продлен".

Работодатель может поинтересоваться мнением работника? Но может принять свое решение или я не так прочел и учет интересов работника только при перенесении отпуска?

Может, но не должен. Статья сконструирована и на тот случай если работник уже вышел с отпуска (как положено), а потом принес больняк. то тут стороны могут и договориться, также как статья не запрещает договориться ранее выхода с отпуска.

А как работодатель должен узнать, что работник был нетрудоспособен после прохождения нетрудоспособности?

Чегось???

1) Правильно работник продлил самовольно, а работодатель мог хотеть его перенести, у меня конструкция статьи просто по другому воспринимается. Поболел и говорит хочу продлить, а работодатель, нет переносим. И переносит на другое время.
2) Ну работодатель должен знать. что работник болел,

А как работодатель должен узнать, что работник был нетрудоспособен после прохождения нетрудоспособности?

Или нет? Если нет, то можно я к Вам на работу? уйду в отпуск и потом скажу я болел год остальной, я сам в это время еще на 10 работах так.

[Лысый]

Работник должен принести больничный лист или каким то образом предупредить о том, что болел во время отпуска...

Ничего работник не должен. не хочет вот и не ходит на работу
На практике работник обычно отзванивается и грит с какого по какой период у него больняк.
У нас бывали случаи когда работник самостоятельно неправильно подсчитывал период переноса и выходил на работу позже, брал в таком случае день или больше без сохранения, т.к. увольнять опасно.

Правильно работник продлил самовольно, а работодатель мог хотеть его перенести, у меня конструкция статьи просто по другому воспринимается. Поболел и говорит хочу продлить, а работодатель, нет переносим. И переносит на другое время.

За это Вы его не накажите в любом случае. Кстати, в статье не сказано кто именно должен быть инициатором продления или переноса отпуска.

[Никуся]

Работник должен принести больничный лист или каким то образом предупредить о том, что болел во время отпуска...

Ничего работник не должен. не хочет вот и не ходит на работу
На практике работник обычно отзванивается и грит с какого по какой период у него больняк.
У нас бывали случаи когда работник самостоятельно неправильно подсчитывал период переноса и выходил на работу позже, брал в таком случае день или больше без сохранения, т.к. увольнять опасно.

Правильно работник продлил самовольно, а работодатель мог хотеть его перенести, у меня конструкция статьи просто по другому воспринимается. Поболел и говорит хочу продлить, а работодатель, нет переносим. И переносит на другое время.

За это Вы его не накажите в любом случае. Кстати, в статье не сказано кто именно должен быть инициатором продления или переноса отпуска.

Если в трудовом договоре зафиксировать обязанность, то будет должен...

[Дмитрий Газгольдер]

Если в трудовом договоре зафиксировать обязанность, то будет должен...

А если зафиксировать обязанность по танцеванию лезгинки во время утреннего совещания, будет должен?

[grafff]

Ничего работник не должен. не хочет вот и не ходит на работу

Вы серьезно или прикалываетесь? Или прогулы отменили?

[Никуся]

Право истребовать от работника документы, доказывающие невозможность использования отпуска в назначенное время, в том числе больничный лист (листок нетрудоспособности), если временная нетрудоспособность наступила в период отпуска, закреплялось за нанимателем п. 17 Правил об очередных и дополнительных отпусках (Постановление Народного Комиссариата труда СССР от 30.04.1930 N 169); при этом не конкретизировалось время представления этих документов - до, во время или после наступления указанных обстоятельств.
При этом согласно п. 18 Правил об очередных и дополнительных отпусках срок возвращения из отпуска автоматически удлиняется на соответствующее количество дней, причем работник обязан немедленно уведомить об этом нанимателя.
Согласно Указаниям по применению и заполнению форм первичной учетной документации, утвержденным Постановлением Госкомстата России от 05.01.2004 N 1, отметки в табелях о причинах неявок на работу производятся на основании документов, оформленных надлежащим образом: в случае временной нетрудоспособности - на основании листка нетрудоспособности. Как правило, до представления листка нетрудоспособности в табеле учета рабочего времени строка по заболевшему работнику держится "открытой" либо простым карандашом проставляются отметки о неявке работника по невыясненным причинам (до выяснения обстоятельств) - код "НН" ("30"). При предъявлении листка нетрудоспособности эти отметки заменяются кодами:
Т" ("20") - временная нетрудоспособность без назначения пособия в случаях, предусмотренных законодательством, либо "Б" ("19") - временная нетрудоспособность (кроме случаев, предусмотренных кодом "Т") - по дням временной нетрудоспособности;
ОТ" ("09") - ежегодный основной оплачиваемый отпуск и (или) "ОД" ("10") - ежегодный дополнительный оплачиваемый отпуск - по дням отпуска.
Прежде чем оформлять продление отпуска в табеле, у работника, сообщившего о заболевании во время отпуска, следует выяснить его решение относительно ежегодного отпуска - согласно новой редакции ч. 1 ст. 124 ТК РФ, измененной в соответствии с Федеральным законом от 30.06.2006 N 90-ФЗ, временная нетрудоспособность работника является основанием для продления ежегодного оплачиваемого отпуска или его перенесения на другой срок, определяемый работодателем с учетом пожеланий работника. Поскольку непосредственно в ТК РФ не конкретизированы обстоятельства, при которых ежегодный оплачиваемый отпуск продлевается, а при которых данный отпуск переносится, работодатель, по нашему мнению, не может, как прежде, продлевать ежегодный оплачиваемый отпуск автоматически - в каждом конкретном случае необходимо выяснять решение работника. Так, представляется, что работник, временная нетрудоспособность у которого наступила во время отпуска, может предпочесть не продление отпуска, а перенесение части неиспользованного в связи с болезнью отпуска на другое время.
Распоряжение работодателя относительно продления или перенесения отпуска должно быть выражено в письменной форме (в соответствующем приказе, распоряжении) со ссылкой на заявление работника. Приказ (распоряжение) о продлении отпуска может быть издан в момент предъявления работником листка нетрудоспособности (в том числе в первый день выхода работника на работу после окончания временной нетрудоспособности и продленного отпуска).
В том случае, если работник, сообщивший о своей болезни по телефону, не представит листок нетрудоспособности, то дни отсутствия работника на работе, которые входят в период отпуска согласно приказу (распоряжению) о предоставлении отпуска работнику, учитываются как пребывание в отпуске, а дни, на которые работник необоснованно "продлил" свой отпуск, квалифицируются как прогул.

[grafff]

Право истребовать от работника документы, доказывающие невозможность ...

К+ финансист?

[Никуся]

Если в трудовом договоре зафиксировать обязанность, то будет должен...

А если зафиксировать обязанность по танцеванию лезгинки во время утреннего совещания, будет должен?

не утрируйте. Я же не говорю про абсурдные какие то вещи, а о закреплении за сотрудником обязанности по оповещению работодателя о временной нетрудоспособности на период нахождения в ежегодном отпуске. Опять же повторюсь, об этом я слышала не раз и в частности на семинаре по ТК, который проводился на базе нашего предприятий от очень известного юриста трудовика.

[протон]

Лысый

Вы читайте правильно. я сказал есть обязанность продлить или перенести лежит на работодателе, потому как в ст. 124 сказано "отпуск ДОЛЖЕН быть продлен".

Совершенно верно.
Учет мнения, все, что через союз ИЛИ. Вопрос в договоренности, как ее достигнуть, если стороны не будут идти на уступки, из ТК не усматривается.

о закреплении за сотрудником обязанности по оповещению работодателя о временной нетрудоспособности на период нахождения в ежегодном отпуске.

А также в случае сдачи крови, вызову в качестве свидетеля и т.д.
grafff

у меня конструкция статьи просто по другому воспринимается. Поболел и говорит хочу продлить, а работодатель, нет переносим. И переносит на другое время.

Прочитаем еще раз:
"должен быть продлен или перенесен на другой срок, определяемый РД с учетом пожеланий работника"
"определяемый" относится только к "СРОК".
Работодатель определяет срок на который должен быть перенесен отпуск, при продлении срок не может определяться РД, он уже определен РД только фиксирует факт.

[Anna V]

в трудовой договор желательно включать такой вот пункт..:
"2.2.8. В случае болезни (временной нетрудоспособности) наступившей в  период нахождения в ежегодном оплачиваемом отпуске оповестить Работодателя о наличии  листка временной нетрудоспособности (больничного листа), сообщить номер и серию документа.  В первый день после выздоровления, Работник, по согласованию с Работодателем,  должен написать заявление в произвольной форме о продлении или переносе отпуска на другой срок."

Я же не говорю про абсурдные какие то вещи, а о закреплении за сотрудником обязанности по оповещению работодателя о временной нетрудоспособности на период нахождения в ежегодном отпуске. Опять же повторюсь, об этом я слышала не раз и в частности на семинаре по ТК, который проводился на базе нашего предприятий от очень известного юриста трудовика.

А какой практический выхлоп от такого закрепления? В чисто правовом поле если смотреть? Ну закрепили. А он не известил. И что дальше?

[Никуся]

в трудовой договор желательно включать такой вот пункт..:
"2.2.8. В случае болезни (временной нетрудоспособности) наступившей в  период нахождения в ежегодном оплачиваемом отпуске оповестить Работодателя о наличии  листка временной нетрудоспособности (больничного листа), сообщить номер и серию документа.  В первый день после выздоровления, Работник, по согласованию с Работодателем,   должен написать заявление в произвольной форме о продлении или переносе отпуска на другой срок."

Я же не говорю про абсурдные какие то вещи, а о закреплении за сотрудником обязанности по оповещению работодателя о временной нетрудоспособности на период нахождения в ежегодном отпуске. Опять же повторюсь, об этом я слышала не раз и в частности на семинаре по ТК, который проводился на базе нашего предприятий от очень известного юриста трудовика.

А какой практический выхлоп от такого закрепления? В чисто правовом поле если смотреть? Ну закрепили. А он не известил. И что дальше?

чес слово только когда эта тема возникла я задумалась над этим вопросом))). Сейчас многие трудовики в нашей отрасли пошли по этому пути... и когда передо мной встал вопрос о разработке новых форм трудовых договоров, я внесла этот пункт, но вот ответственность....а Вы как считаете, как было бы правильнее?

[Дмитрий Газгольдер]

указать в ТД можно, хуже от этого не будет. Мы все таки рассматриваем редкие случаи, в большинстве случаев работник ведь предупреждает.

[Юрате]

ситуация более подробно такова: больничный у работницы был по 24 июля включительно( б/л "захватил" 3 дня отпуска)...(25, 26 выходные) представлен 28 июля....
ни руководителя отдела, ни специалиста по кадрам работница не посчитала нужным предупредить о желании продлить отпуск 27 июля...её слова: "раз я не вышла в понедельник - значит я и продлила отпуск"...а заявление на продление отпуска подала в приемную 29 июля...
ранее таких ситуаций не было...работники если болели в отпуске, то сразу же сообщали и либо сами приходили писали заявление, либо с кем-то передавали....
руководство в гневе... что делать?

Добавлено немного позже:

я внесла этот пункт, но вот ответственность..

указать в ТД можно, хуже от этого не будет

ну а почему нельзя внести этот пункт в ПВТР с которым каждый работник знакомится ещё до заключения ТД?

[Anna V]

А какой практический выхлоп от такого закрепления? В чисто правовом поле если смотреть? Ну закрепили. А он не известил. И что дальше?

чес слово только когда эта тема возникла я задумалась над этим вопросом))). Сейчас многие трудовики в нашей отрасли пошли по этому пути... и когда передо мной встал вопрос о разработке новых форм трудовых договоров, я внесла этот пункт, но вот ответственность....а Вы как считаете, как было бы правильнее?

Так и я вношу. И в ПВТР обязательно. Только при этом ... расцениваю скорее как некое... Моральное увещевание что ли? В расчете, что сотрудник будет более внимательно относиться к тому, чтобы предупреждать работодателя, если сам же под такой обязанностью подпись поставит. Но если вдруг не известит. Никаких наказательных мер я бы принимать не рискнула. Да я вообще не представляю, как можно извернуться, чтобы доказать хотя бы вину...

[Лысый]

Постановление Народного Комиссариата труда СССР от 30.04.1930 N 169

действует в части не противоречащей ТК.
п. 18 Если причины, мешающие работнику уйти в отпуск, наступили до его начала, то новый срок отпуска определяется по соглашению нанимателя с работником.
Если же эти причины наступили во время пребывания работника в отпуске, то срок возвращения из отпуска автоматически удлиняется на соответствующее количество дней, причем работник обязан немедленно уведомить об этом нанимателя.

Поэтому работодатель, согласно данному акту, ОБЯЗАН автоматически продлить отпуск если работник особым заявлением не пожелал его перенести. Поэтому все рассуждения по поводу "самовольности" продления отпуска работником и права работодателя на выбор продлевать или переносить отпуск, противоречат данному НПА.