Сообщений в теме: 58

[скиф]

Доброй всем пятницы!!!

Вот какой вопрос:

- направлена претензия нарочно. Получил её и расписался гл. бухгалтер фирмы. Сторона в суде заявляет, что гл. бухгалтер лицо не полномочное и сама фирма данную претензию не получила. Соответственно не соблюден досудебный порядок.

Я категорически уверен что это - АБСУРД! Думаю и сторона по делу также в этом убеждена, но!!!
Судья ЖУТКО засомневался и .... отложение.
Более того, самому ЖУТКО интересно стало, а как на самом деле опровергнуть данную точку зрения?

[Jinx]

мое мнение - она же не приказ гендира подписывала или что-то в этом духе.
а документы может любой человек принять.

мы когда свои претензии направляем, настаиваем на следующей формулировке подписи: принято такого-то числа, во столько-то часов, Ивановым И.И., являющимся гл. бухгалтером в ООО "Рога и копыта". подпись.

[serjse]

можно абз.2 п.1 ст.182 ГК РФ применить. Вот было бы здорово если все документы принимал ген. дир.

[Tony V]

А бух чего говорит?

[Zork]

лицо не полномочное

А зачем ему полномочия?
В данном случае он не совершает сделок, а лишь получает документы, т.е. совершает фактические действия.

Добавлено немного позже:

можно абз.2 п.1 ст.182 ГК РФ применить.

согласен - по аналогии

[Tony V]

В данном случае он не совершает сделок, а лишь получает документы, т.е. совершает фактические действия.

это понятно - не понятно что делать, если он скажет, что не его дело претензиями заниматься, вот он претензию в мусор и выбросил.

[Zork]

не его дело претензиями заниматься, вот он претензию в мусор и выбросил

Зачем тогда ее брал???

[скиф]

Да в том то и дело! Что это ни сторож, не водитель, а аж ЦЕЛЫЙ глав-бубух

Судья млин запросил должн. инструкцию на главнюка! КИНО и немцы!!!
Вызвал свидетелями - гл. бухг. и директора!!!

Диву даюсь!!!
Про ст. 182 ГК (абз.2 ч.1) - это интересно!!!
По идее могут быть малость схожи по теме письма минфина и т.п.
Жду своего главного при-главного бухгалтера!!! Буду террорезировать!!!

[Tony V]

Zork

Зачем тогда ее брал???

мало ли каких бумажек суют

скиф
закон о бухучёте посмотрите - там ответственность за соблюдение законодательства возлдожена на главбухыча

Добавлено немного позже:
нет, наврал я

[Тупая блондинка]

А кто принял опрпеделение суда? Если на уведомлении стоит подпись гл. бухгалтера, то у суда есть основания полагать, что он - лицо уолномоченное.

[ВНП]

можно абз.2 п.1 ст.182 ГК РФ применить. Вот было бы здорово если все документы принимал ген. дир.

+1

по этому поводу такой вопрос, а свою деятельнсоть преприятие только по одному адресу осуществляет и может ли гл. бух на самом деле работать работать где нить по другому адресу?

[Zork]

ИМХО, любой работник юридического лица, действуя разумно и добросовестно, должен был либо принять претензию и передать ее руководству,либо отказаться получать претензию. В противном случае (взял, но не передал), усматривается злоупотребление со стороны работника. ЮЛ обязано за действия своих работников отвечать

[Alex001]

Zork

Зачем тогда ее брал???

Принял как физлицо, смеха ради. Когда принимал - знать не знал, что действовать от имени общества может только ЕИО без доверенности, и кто-либо по доверенности, а у самого главбуха доверки нет.

После принятия завернул в уведомление колбасу и съел его, т.к. не имел никаких оснований для возникновения обязательств по передачи уведомления ЕИО.

[скиф]

Alex001
ПЯТЬ БАЛЛОВ!!! ЗАЧЕТ!

[Lbp]

Не совсем то, но мысль:

Постановление Федерального арбитражного суда Северо-Кавказского округа
от 12 марта 2007 г. N Ф08-1081/07
Из материалов дела видно, что в судебном заседании 05.12.06 в качестве представителя Минфина России принимала участие Джанхотова М.Э. В протоколе судебного заседания от 08.11.06 указано, что данный представитель принимал участие без доверенности на основании удостоверения Управления Федерального казначейства по Кабардино-Балкарской Республике. Указанная в протоколе судебного заседания от 05.12.06 доверенность N 07/2802 от 31.01.06, выданная на имя Джанхотовой М.Э., в материалах дела отсутствует. При таких обстоятельствах невозможно установить полномочия лица, принимавшего участие в судебном заседании в качестве представителя ответчика. Кроме того, в материалах дела отсутствуют доказательства направления Минфину России определения арбитражного суда от 08.11.06 об отложении судебного разбирательства на 05.12.06. Имеющееся в деле уведомление о нарочном вручении корреспонденции (т. 4, л. д. 103) тому же представителю в отсутствие надлежащим образом оформленной доверенности не свидетельствует о вручении определения суда полномочному представителю Минфина России.

[BloodForFun]

По моему, зря вы втянулись в судебные трения о наличие полномочий вообще.

Направление претензии - никак не сделка. Новые права и обязанности она не порождает. В большинстве случаев речь идет о направлении претензий. Претензия направлена? Направлена! Тем более обязанность выполнена добросовестно - адресат её получил.

А если они, после получения претензий их "завернул в уведомление колбасу и съел его, т.к. не имел никаких оснований для возникновения обязательств по передачи уведомления ЕИО."

Проведите для суда аналогию с повесткой- уведомил по адресу, значит все, повестку получил.

По моему, самый правильное направления поведения в суде.

[эквизитор]

По моему, зря вы втянулись в судебные трения о наличие полномочий вообще.

Направление претензии - никак не сделка. Новые права и обязанности она не порождает. В большинстве случаев речь идет о направлении претензий. Претензия направлена? Направлена! Тем более обязанность  выполнена добросовестно - адресат её получил.

А если они, после получения претензий их "завернул в уведомление колбасу и съел его, т.к. не имел никаких оснований для возникновения обязательств по передачи уведомления ЕИО."

Проведите для суда аналогию с повесткой- уведомил по адресу, значит все, повестку получил.

По моему, самый правильное направления поведения в суде.

Согласен, ответчик сам повёлся на разбор полномочий, что осложнит ему дело. На ст. 402 ГК попробуйте сослаться.

[Tony V]

Проведите для суда аналогию с повесткой- уведомил по адресу, значит все, повестку получил.

для уведомлений специальное правило есть, применение которого "по-аналогии" весьма затруднительное, ибо норма публичного права, а тут частное!

В большинстве случаев речь идет о направлении претензий. Претензия направлена? Направлена! Тем более обязанность выполнена добросовестно - адресат её получил.

две ошибки: направление претензии без получения её адресатом не свидетельствует о совершении её вовсе, для отождествления физического лица (его действий) и юридического лица необходимо прямое указание закона, бо каждый действует в своём интересе и никто не вправе действовать за другого.

[Андрей1001]

можно абз.2 п.1 ст.182 ГК РФ применить. Вот было бы здорово если все документы принимал ген. дир.

К этому плюс Информационное письмо ВАС РФ от 23.10.2000 N 57
"О некоторых вопросах практики применения статьи 183 Гражданского кодекса Российской Федерации"

[BloodForFun]

[quote name='Tony V' date='31.08.2009 - 9:18']
[quote]две ошибки: направление претензии без получения её адресатом не свидетельствует о совершении её вовсе, для отождествления физического лица (его действий) и юридического лица необходимо прямое указание закона, бо каждый действует в своём интересе и никто не вправе действовать за другого.
[/quote]

Я понимаю вашу точку зрения.

Вы рассматриваете это событие как сделку, как событие, на основании которого возникают права и обязанности. Я считаю что это не так, что права и обязанности на основании претензии не возникают и не изменяются, положения о сделках и полномочиях в данном случае не применимы.

Да, подп. 8 п. 2 ст. 125, подп. 7 п. 2 ст. 126 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации требует предоставлять документы, подтверждающие соблюдение истцом претензионного или иного досудебного порядка, если он предусмотрен федеральным законом или договором.
Нигде нет требований о подтверждении получения претензии.

Если претензия есть сделка, то нам надо будет доказывать идентичность предьявленной претензии.

То есть в почтовом извещении расписался генеральный директор, а потом он заявляет, что в извещении хрен знает от кого расписался, а там лежали пустые листы а4, поэтому претензию мы не получили, а лишь получили конверт с пустыми листами с вашего адреса, о чем и расписались.

При вашем подходе получается, единственный должный способ предъявить претензию, это заставить генерального директора расписаться на каждом листе претензии в её получении.

[Tony V]

BloodForFun

Вы рассматриваете это событие как сделку

мне в данном случае всё равно как его рассматривать - факт остаётся фактом, ничто не может изменить прав стороны договора без его согласия или осведомлённости.

Нигде нет требований о подтверждении получения претензии.

ну, тогда необходимо выяснить что же такое соблюдение этого самого порядка, для чего этот порядок придуман и т.д.
Я правильно понимаю, что Вы полагаете, что рассмотреть претензионное требование возможно без ознакомления с ним?

[SVетлана]

Ну а что мешало отправить по почте претензию на юр адрес? Хотя и тут можно сказть, что в заказном с уведомлением письме расписалось неуполномоченное лицо. Обычно, судьи этот довод слушают со вниманием. На почте по-жизни требуют доверенность на получение почтовой корреспонденци, а так, никому ничего не дают.

[woo-doo]

скиф мне другое не понятно, а Вы чего свою ТЗ навязываете коллегам? Если лопухнулись надо это признать. Я бы на месте ответчика тоже заявил о несоблюдении досудебного порядка, к тому же, чем писать на форуме, лучше бы дошли до ближайшего отделения почтовой связи и отправили бы ценным с уведомлением претензию и мб успели бы к следующей предвариловке

[Субъект 2]

Проведите для суда аналогию с повесткой- уведомил по адресу, значит все, повестку получил.

Да нет тут аналогии, никто ведь не препятствовал им направить претензию по адресу местонахождения ЕИО, и там он был обязан ее получить, не получил - его проблемы. А вот с вручением сотруднику сложнее, хотя бы и главбуху. Хотя, думается, в силу особенностей выполняемой работы, необходимой квалицикации и важности и ответственности стоящих перед главбухом задач, можно и нужно предположить что он передал претензию ЕИО, а если и не передал, то действуя разумно и добросовестно, истец был вправе предположить, что передаст но это не 100%, нужно по юрадресу отправлять претензию, если придется подтверждать отправку.

Добавлено немного позже:

чем писать на форуме, лучше бы дошли до ближайшего отделения почтовой связи и отправили бы ценным с уведомлением претензию

только я бы лучше заказным, если выбирать что-то одно

Хотя суды часто исходят из того, что получение искового заявления во многом тождественно претензии и, если не завернули истца сразу за несоблюдение порядка, рассматривают.

Сообщение отредактировал Прожектер: 31 August 2009 - 19:30

[woo-doo]

Прожектер

только я бы лучше заказным, если выбирать что-то одно

а йа скажу шо мне пришло приглашение на балет