Читаю Байтина М.И. "Нормы права": "простая гипотеза предполагает какое-то одно условие, через которое реализиуется юридическая норма. Например, гипотеза нормы, выраженной в ст. 674 ГК РФ: Договор найма жилого помещения заключается в письменной форме". Уважаемые коллеги, помогите мне, пожалуйста, разобраться, почему это гипотеза?
гипотеза - элемент правовой нормы, в котором содержится указание на юрид. факт, наличие которого является основание для реализации ее диспозиции.
|
|
||
|
|
||
Сообщений в теме: 65
#2
Отправлено 12 November 2009 - 04:23
совет один - не читайте байтина в принципе.
по мне - это диспозиция.
по мне - это диспозиция.
#3
Отправлено 12 November 2009 - 05:55
Тоже вижу в приведенной фразе непосредственно диспозицию. Предположу, что тут гипотезой может быть фактическая ситуация наличия отношений, которые могут быть оформлены как договор найма, в совокупности с желанием потенциальных сторон договора этот договор заключить.
Сообщение отредактировал Anna V: 12 November 2009 - 05:55
#4
Отправлено 12 November 2009 - 09:22
Если Вы заключаете договор найма жилого помещения (гипотеза), то обязаны заключить его в письменной форме (диспозиция). Это одна точка зрения (проф. Шабуров). А другая точка зрения - как уДоговор найма жилого помещения заключается в письменной форме
Marbury
Сообщение отредактировал Dmitry-lawyer: 12 November 2009 - 09:22
#5
Отправлено 12 November 2009 - 10:31
imho это вообще не норма, а только ее маленькая частьст. 674 ГК РФ: Договор найма жилого помещения заключается в письменной форме
#6
Отправлено 12 November 2009 - 13:31
Smertch
Сам текст ст. 674 ГК РФ никого ни к чему не обязывает.
Но относится эта часть (наряду с возможными иными элементами состава) все же к гипотезе тех норм, диспозиции которых устанавливают права и обязанности сторон договора найма.это вообще не норма, а только ее маленькая часть
Сам текст ст. 674 ГК РФ никого ни к чему не обязывает.
Сообщение отредактировал Serrj: 12 November 2009 - 13:32
#7
Отправлено 12 November 2009 - 13:43
Смотря как относиться к словесным формулировкам и к пониманию структурных элементов нормы права.
Если в духе ранней схоластики, строго "буквоедски", не допуская изменений словесной формы и логических преобразований, то нормативное предписание "Договор найма жилого помещения заключается в письменной форме" следует считать диспозицией логической нормы права (различаю здесь норму-предписание и логическую норму по С.С. Алексееву).
Если подходить более гибко, то любую такого рода диспозицию можно переформулировать, преобразовать в связку "если - то" (что и продемонстрировал Dmitry-lawyer), и тогда один юридический факт (договор найма жилого помещения) будет одновременно содержаться и в гипотезе, и в диспозиции. Однако в таком случае понятие безусловной диспозиции (Поляков А.В. Общая теория права. С. 715.) становится пустым.
Кстати, подтверждением неоднозначности понимания данного вопроса в отраслевой юридической науке служит дискуссия между представителями науки уголовного права в отношении структуры норм Особенной части УК: одни считают, что там присутствует лишь гипотеза и санкция, другие - диспозиция и санкция.
Smertch
Anna V
Если в духе ранней схоластики, строго "буквоедски", не допуская изменений словесной формы и логических преобразований, то нормативное предписание "Договор найма жилого помещения заключается в письменной форме" следует считать диспозицией логической нормы права (различаю здесь норму-предписание и логическую норму по С.С. Алексееву).
Если подходить более гибко, то любую такого рода диспозицию можно переформулировать, преобразовать в связку "если - то" (что и продемонстрировал Dmitry-lawyer), и тогда один юридический факт (договор найма жилого помещения) будет одновременно содержаться и в гипотезе, и в диспозиции. Однако в таком случае понятие безусловной диспозиции (Поляков А.В. Общая теория права. С. 715.) становится пустым.
Кстати, подтверждением неоднозначности понимания данного вопроса в отраслевой юридической науке служит дискуссия между представителями науки уголовного права в отношении структуры норм Особенной части УК: одни считают, что там присутствует лишь гипотеза и санкция, другие - диспозиция и санкция.
Smertch
Почитал на днях Давыдову - так это укладывается в понятие нормативного предписания. С позиции различения нормы-предписания и логической нормы, скорее всего, это относительно самостоятельная норма-предписание, но часть логической нормы, если ее понимать по Алексееву.mho это вообще не норма, а только ее маленькая часть
Anna V
Это чрезмерное логическое развитие толкуемого словесного содержания - таким образом, в законодательстве в принципе не останется простых диспозиций (imho).Предположу, что тут гипотезой может быть фактическая ситуация наличия отношений, которые могут быть оформлены как договор найма, в совокупности с желанием потенциальных сторон договора этот договор заключить.
#8
Отправлено 12 November 2009 - 14:21
Но правило же устанавливаетСам текст ст. 674 ГК РФ никого ни к чему не обязывает.
Чем не диспозиция?
#9
Отправлено 12 November 2009 - 15:22
Serrj
Сергей77
совершенно справедливо, ведь в ней говорится о том, каким требованиям должен отвечать юридический факт, при наличии которого возникнут права и обязанности, предусмотренные диспозициейНо относится эта часть (наряду с возможными иными элементами состава) все же к гипотезе тех норм, диспозиции которых устанавливают права и обязанности сторон договора найма.
Сам текст ст. 674 ГК РФ никого ни к чему не обязывает.
Сергей77
точнее, ее частьюпредписание "Договор найма жилого помещения заключается в письменной форме" следует считать диспозицией логической нормы права
#10
Отправлено 12 November 2009 - 23:20
Marbury
Кого Вы тогда посоветуете читать?
Добавлено немного позже:
Smertch
Вообщем-то Вы логично все объяснили, правда, если честно. я бы сама до этого не догадалась...я это предложение и так, и сяк крутила, но никак не могла понять, почему это гипотеза...)
Кого Вы тогда посоветуете читать?
Добавлено немного позже:
Smertch
Вообщем-то Вы логично все объяснили, правда, если честно. я бы сама до этого не догадалась...я это предложение и так, и сяк крутила, но никак не могла понять, почему это гипотеза...)
#11
Отправлено 13 November 2009 - 00:16
Мотовиловкер Е.Я. Теория охранительного права (или как она там правильно называется - уже забыл старый стал)Кого Вы тогда посоветуете читать?
#12
Отправлено 13 November 2009 - 01:54
iioshka
Marbury
Кого Вы тогда посоветуете читать?
Мотовиловкер Е.Я. Теория охранительного права
#13
Отправлено 13 November 2009 - 02:00
Это чрезмерное логическое развитие толкуемого словесного содержания - таким образом, в законодательстве в принципе не останется простых диспозиций (imho).
Наверное да, действительно не останется...
ЗЫ. И я -таки снова полезла читать 674ую статью
И второй раз убедилась, что могла не лезть Ответ давался с позиций, что предложение озвучено как "гипотеза нормы, выраженной в ст. 674 ГК РФ". Гипотеза нормы, которая выражена в этой статье. Так собственно, если мы вообще будем исходить из того, что в данной статье выражена норма. А не некоторая часть содержания нормы. Мне кстати изначально больше нравится позиция, озвученная Smertchем - рассматривать это нормативное предписание как элемент гипотезы норм 35ой главы, не как самостоятельную норму права. Но если оставаться в рамках поставленного вопроса и увидеть самостоятельную логическую норму в 674ой. То я не очень представляю себе, как можно при этом избежать того, что ты называешь чрезмерным логическим развитием... В чем ошибаюсь?
Сообщение отредактировал Anna V: 13 November 2009 - 02:12
#14
Отправлено 13 November 2009 - 11:08
Просто я не считаю, что можно любую статью закона обзывать нормой. Дело в том, что в языке (а значит - и в тексте закона) одну и ту же норму можно выразить совершенно по-разному, при этом норма будет одна и та же.
#15
Отправлено 13 November 2009 - 14:54
Просто не каждая норма имеет источником конкретный пункт статьи закона или конкретную статью закона.Просто я не считаю, что можно любую статью закона обзывать нормой.
Сообщение отредактировал greeny12: 13 November 2009 - 14:59
#16
Отправлено 13 November 2009 - 16:33
Просто я не считаю, что можно любую статью закона обзывать нормой. Дело в том, что в языке (а значит - и в тексте закона) одну и ту же норму можно выразить совершенно по-разному, при этом норма будет одна и та же.
И я полностью разделяю Вашу точку зрения.
Добавлено немного позже:
Хотя, если стоит вопрос соотношения нормы и структурной единицы нпа, я бы связала возможные различия не столько с вариативностью языкового выражения содержания, сколько с вариативностью компоновки этого выраженного содержания и его распределения по нпа и статьям \ пунктам.
Но это уже мелочи, в принципе
#17
Отправлено 13 November 2009 - 20:04
офф небольшой: не получается ли, что содержание статей закона, не являющихся нормами (т.е. по простому - не предписывающими определенную модель поведения) - не являются правовыми или иначе - не являют собой право?я не считаю, что можно любую статью закона обзывать нормой
в целом я присоединяюсь к высказанной точке зрения, почемсу и задал свой вопрос
#18
Отправлено 13 November 2009 - 20:53
advice
да почему же - просто норма "размазана" по нескольким текстуальным фрагментам, исходя из соображений удобства и целесообразности, так что нормы в них есть, но только лишь кусочек (причем, как правило, кусочек какого-то одного из структурных элементов нормы)не получается ли, что содержание статей закона, не являющихся нормами (т.е. по простому - не предписывающими определенную модель поведения) - не являются правовыми или иначе - не являют собой право?
#19
Отправлено 14 November 2009 - 04:01
офф небольшой: не получается ли, что содержание статей закона, не являющихся нормами (т.е. по простому - не предписывающими определенную модель поведения) - не являются правовыми или иначе - не являют собой право?я не считаю, что можно любую статью закона обзывать нормой
в целом я присоединяюсь к высказанной точке зрения, почемсу и задал свой вопрос
Вполне себе правовая. Содержит элемент содержания одного из логических элементов нормы, все нормально.
#20
Отправлено 14 November 2009 - 13:42
Любое слово обычно имеет несколько грамматических значений. Есть объективные законы строения и функционирования слов и предложений для придания каждому слову любого из возможных значений. Иногда несколько слов, объединенных по соответствующим правилам в предложение, уже образуют предпосылку нормы, а иногда для предпосылки нужен "индексированный по частям (статьям)" рассказ... А как предложение или рассказ из предпосылки становятся нормой(нормами) - в этом разделе форума все знают.advice
да почему же - просто норма "размазана" по нескольким текстуальным фрагментам, исходя из соображений удобства и целесообразности, так что нормы в них есть, но только лишь кусочек (причем, как правило, кусочек какого-то одного из структурных элементов нормы)не получается ли, что содержание статей закона, не являющихся нормами (т.е. по простому - не предписывающими определенную модель поведения) - не являются правовыми или иначе - не являют собой право?
#21
Отправлено 14 November 2009 - 14:20
greeny12
не понял высказыванияЛюбое слово обычно имеет несколько грамматических значений. Есть объективные законы строения и функционирования слов и предложений для придания каждому слову любого из возможных значений. Иногда несколько слов, объединенных по соответствующим правилам в предложение, уже образуют предпосылку нормы, а иногда для предпосылки нужен "индексированный по частям (статьям)" рассказ... А как предложение или рассказ из предпосылки становятся нормой(нормами) - в этом разделе форума все знают.
#22
Отправлено 15 November 2009 - 23:29
имхо, для нормы излагаемой в 674 - санкцией будет содержание 162
#23
Отправлено 15 November 2009 - 23:34
Pretor
162 - не санкция, а диспозиция при гипотезе "если простая письменная форма не соблюдена"для нормы излагаемой в 674 - санкцией будет содержание 162
#24
Отправлено 16 November 2009 - 00:16
Это норма права точно, так как налицо выражено обязывание.
А по поводу остального - джентмены, вам не кажется, что алогичное трехчленное деление правовой нормы пора выбросить на помойку и применять конструкцию импликативного суждения, которая никогда не подводит?
А по поводу остального - джентмены, вам не кажется, что алогичное трехчленное деление правовой нормы пора выбросить на помойку и применять конструкцию импликативного суждения, которая никогда не подводит?
#25
Отправлено 16 November 2009 - 01:50
Arney Lane
Можно и выбросить. По большому счету, объединить три логических звена в одну "норму" или в две "нормы" - вопрос не принципиальный. Хотя при двучленной структуре надо пересматривать общепринятое определение нормы. Так что трехчленная структура не алогична, она вытекает из позитивисткого определения права ИМХО.
ЗЫ. А мне вообще вместо трехчленной нравится лейстовское понимание
Можно и выбросить. По большому счету, объединить три логических звена в одну "норму" или в две "нормы" - вопрос не принципиальный. Хотя при двучленной структуре надо пересматривать общепринятое определение нормы. Так что трехчленная структура не алогична, она вытекает из позитивисткого определения права ИМХО.
ЗЫ. А мне вообще вместо трехчленной нравится лейстовское понимание
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
