Сообщений в теме: 85

[titony]

Уважаемые коллеги, вопрос возник в связи с моей научной работой в данной области, поэтому прошу всех принять активное участие в обсуждении. Итак, оправдано ли употребление термина "интеллектуальная собственность" в законодательстве, научной и учебной литературе? Несмотря на то, что термин прочно вошел в наш лексикон, вопрос все же остается открытым, в первую очередь потому, что классическая триада Владение-Пользование-Распоряжение к интеллектуальной собственности на подходит.

[BesProblem]

Какая разница где использовать термин-если он есть в нормативных документах используйте, если вместо него свтретите термин РИД-можете использовать его.

[Лабзин Максим]

BesProblem
Вообще-то, юридическая наука выше нормативных документов.
titony

вопрос возник в связи с моей научной работой

titony
Ваш вопрос уже обсуждался в доктрине, и здесь Вы вряд ли услышите более широкий спектр мнений.
Лучше и подробнее всего по этому вопросу - Дозорцев В.А. Интеллектуальные права: Понятие. Система. Задачи кодификации. Сборник статей - М.: Статут, 2005 г, стр. 112-143.
В Праве ИС Сергеева А.П. тоже есть пара слов.

[RAR*]

Действительно, в юридической науке неоднократно отмечалась некорректность применения термина «собственность» по отношению к результатам интеллектуальной и творческой деятельности, поскольку «интеллектуальная собственность» - не вещно-правовая категория.
Во-первых, как справедливо было отмечено, в содержание права собственности входят правомочия владения, пользования и распоряжения, которые неприменимы к результатам интеллектуальной деятельности. С другой стороны, если нет правомочия владения, то и не могут быть реализованы правомочия пользования и распоряжения. На нематериальные объекты невозможно распространить правовой режим, установленный для вещей.

Тем не менее, некоторые ученые (Гальперин Л.Б.) считают, что собственнику результат интеллектуального труда принадлежит триада правомочий.

Во-вторых, ст. 209-306 ГК, посвященные праву собственности и иным вещным правам, не упоминают про интеллектуальную собственность.

В-третьих, различия можно провести, исходя из результата и процесса труда. В сфере материального производства создаются средства труда, готовая продукция.

Этой проблеме в науке посвящены труды таких ученых, как Дозорцев В.А (О мерах по развитию рынка интеллектуальных продуктов), Гаврилов Э.П. (Права на интеллектуальную собственность в новом ГК РФ), Гальперин Л.Б., Михайлова Л.А.- наши новосибирские ученые (Интеллектуальная собственность: сущность и правовая природа), Рассудовский В.А.

[titony]

Благодарю за приведенные источники и мнения. Книга Дозорцева есть в свободном доступе в материалах ЮрКлуба. Может быть кто-нибудь подскажет, как получить материал с противоположными мнениями, например, упоминавшуюся книгу Гальперина Л.Б. Я буду очень благодарен!

[RAR*]

В интернете труды его я не встречала, по крайней мере в открытом доступе. Брала книгу в библиотеке НЮИ ТГУ. это в Новосибирске. Скорее всего, в библиотеке ТГУ (г. Томск) тоже будет.

[joniz]

titony

Уважаемые коллеги, вопрос возник в связи с моей научной работой в данной области, поэтому прошу всех принять активное участие в обсуждении. Итак, оправдано ли употребление термина "интеллектуальная собственность" в законодательстве, научной и учебной литературе?

Лучше не поднимайте этот заезженный вопрос в действительно научной работе, так как ничего научного в самом понятии нет. Поэтому абсолютное большинство специалистов знают и не оспаривают, что термин сугубо условный. Просто в силу исторических причин и консерватизма ярлык закрепился в юридическом обиходе и ничего нового и такого же емкого взамен пока не предложено. К слову, имхо, правильнее будет сказать «интеллектуальные объекты» или «интеллектуальные права» (кому как нравится), а не собственность (экономическая категория, означающая присвоение как социальное отношение в виде согласия всех субъектов о принадлежности физических вещей конкретному из них).

Тем не менее, некоторые ученые (Гальперин Л.Б.) считают, что собственнику результат интеллектуального труда принадлежит триада правомочий.

Каких правомочий? Проприетарные теории интеллектуальных прав во всех своих «современных» модификациях, которые я встречал в литературе, – анахронизм 300-летней давности. После этого

Гальперин Л.Б., Михайлова Л.А.- наши новосибирские ученые (Интеллектуальная собственность: сущность и правовая природа),

нет смысла даже упоминать.

[sunday]

Ст. 209 ГК и далее - говорит об имуществе. Имущественные права относятся к и имуществу. На РИД и СИ законом прямо признаются имущественные (исключительные) права.

О работах: Гальперин Л.Б., Михайлова Л.А. Интеллектуальная собственность: сущность и правовая природа//Сов. государство и право. - 1991. - N 12. - С.37-42.
Интеллектуальная собственность: основные материалы. - Новосибирск, 1993: Т.1-2. - 357 с. (под ред. Гальперина - когда-то эти материалы были в свободной продаже).
Удачи в научном поиске!

[Rijir]

sunday

Ст. 209 ГК и далее - говорит об имуществе. Имущественные права относятся к и имуществу. На РИД и СИ законом прямо признаются имущественные (исключительные) права.

Мне кажется, что термин «интеллектуальная собственность» как категория явно имущественного характера неполно отражает суть правоотношений в части РИД, так как не учитывает систему неимущественных прав.

Из литературы рекомендую также к уже названным работам Д.Липцик «Авторское право и смежные права», пер. с фр., изд.: Юнеско, 2002.

[не сын юриста]

Вопрос скорее из глобальных, и официальную точку зрения на него никто не отменял... официальную точку зрения здесь высказали все...
но рискну попротиворечить мэтрам....
особенностью "интеллектуальной собственности" является то, что объектом оной является зафиксированная на носителе конкретная информация. Информация - это как известно - отражение окружающей действительности в части или в общем.
Информация обладает определенными свойствами, а так же затратами на изготовление или приобретение самой информации и ее носителей.
При том, что информация - не является вещью... Информация обладает свойствами вещи в части права собственности... Ею можно владеть, распоряжаться и использовать....

[BABLAW]

Ну некоторые аналогии с вещными отношениями все же есть:

Из Вавилонского Талмуда

В ВТ рассматривают случай (http://www.halakhah....n/Baba_Kama.pdf стр. 62, начиная с последнего параграфа и далее. Текст на английском), когда Вася прожил некоторое время на участке Пети, без осведомления второго. Самому участку за время Васиного пользования не нанесен никакой вред. Конечно поднимается вопрос, должен ли Вася платить Пете за то, что использовал его участок.

Еврейские мудрецы решили этот вопрос в пользу Васи, то есть он не должен платить Пете за свое проживание, и все по принципу: "זה נהנה, וזה לא חסר" (этот довольствуется, а тот не обделен). То есть проживающий на участке не нанес никакого материального ущерба хозяину участка, потому что тот не предназначал этот участок для съёма.

Я вот подумал, нельзя ли в этом решении найти прецедент, касающееся интеллектуальной собственности. Допустим Вася написал книгу и отдал её Пете-издателю. Тот её издал, и каждый получил свою долю от распродажи. И всё, после этого книга больше не издавалась. Прошло некоторое время и появился Дима, который в свое время купил эту книгу. Дима тоже издатель, который решил эту книгу издать заново.

Должен ли Дима кому-то платить из первых двоих?

Мое мнение, что он не должен. И все исходя из принципа "זה נהנה, וזה לא חסר".

Ни автор, ни первый издатель потерь никаких не понесли. Больше того, у обоих не было в планах продолжать получать какую-нибудь прибыль с этой книги в будущем. Поэтому оба они не имеют права предъявлять какие либо иски Диме.

Но я бы посоветовал заглянуть в недалекое будущее, и на всякий случай исключил понятие "владение" из противопоставляемой интеллектуальной собственности и прочим неосязаемостям "триады":

Концепция развития гражданского законодательства Российской Федерации

1. Владение

1.1. Действующее законодательство не содержит норм о владении и владельческой защите, что следует признать одним из серьезных недостатков ГК.

1.2. Владение следует урегулировать как факт (фактическое отношение). В противном случае невозможно найти место владению в системе институтов вещного права. Если изначально владение трактовать как право, то оно будет пересекаться со многими другими вещными правами. Однако это не означает, что нужно отказаться от правомочия владения, которое входит в состав ряда вещных прав.
В ГК владение должно быть определено как господство над вещью. При этом следует установить, что владение сохраняется, пока владелец, утративший владение, принимает меры по его защите. Владение также  не прерывается при универсальном правопреемстве в отношении вещи.
1.3. Поскольку владение не является субъективным правом, это означает, что:
а) владение доступно недееспособным;
б) владение недвижимым имуществом не подлежит государственной
регистрации в Едином государственном реестре прав на недвижимое имущество и сделок с ним (ЕГРП);
в) владение приобретается фактическими действиями (путем передачи вещи либо иным способом, позволяющим установить господство над вещью);
г) возможно владение вещью, которая не отвечает условиям,  предъявляемым к объекту права (например, самовольным строением; объектом, изъятым из оборота и т.п.).
1.4. В ГК следует указать такие виды владения как законное и незаконное, добросовестное и недобросовестное.
Законными владельцами должны быть признаны:
(1) собственник или обладатель иного вещного права, дающего владение (данное лицо перестает быть владельцем в случае передачи вещи во владение другому лицу);             
(2) лицо, которое приобрело владение по воле собственника или обладателя иного вещного права, дающего владение (аренда, хранение, поручение, перевозка, доверительное управление и т.п.);
(3) лицо, признающееся владельцем в силу закона (владелец наследственного имущества; владелец имущества, переданного в секвестр; владелец имущества подопечного, безвестно отсутствующего; владелец для давности и т.п.).
Незаконным владельцем является лицо, которое владеет вещью не по воле собственника и не для собственника при отсутствии в законе иных оснований для признания его владения законным.
1.5. Нет необходимости закреплять в ГК так называемое двойное владение – опосредованное и непосредственное, а также противопоставлять владение и держание. Отказ от опосредованного владения и держания позволит упростить применение владельческой защиты.
1.6. Государственные органы (правоохранительные органы, судебные приставы и т.п.), совершающие властные действия в отношении вещи, не являются владельцами.

Все получится, если только не поддаваться привычному "словесному затенению" при использовании псевдопривычных терминов, особенно при той степени карго-культа, который у нас сделали из интеллектуальной собственности в стиле "у нас вот ТАКОЕ регулирование интеллектуальной собственности, и ПО ЭТОМУ у нас так хорошо - сделайте также, и у вас будет тоже хорошо!"...

В то время, как на самом деле у них ТАК ХОРОШО, и именно ПОЭТОМУ у них ТАКОЕ регулирование интеллектуальной собственности... Аборигены по прежнему ценят стеклянные бусы (с)...

Ну а вдохновения можно всегда найти и в предельно избитом сюжете...

[joniz]

не сын юриста

особенностью "интеллектуальной собственности" является то, что объектом оной является зафиксированная на носителе конкретная информация.

Вот тут-то Вы и вляпались, имхо, в антинаучную ересь
Почитайте, что такое информация в физике, а потом скажите, что именно Вы понимаете под этим во всех смыслах лукавым словом в юриспруденции, которая требует определенности понимания и установления пределов категории. Как думаете, почему она исчезла из состава объектов в ГК с 2006 г.? Да и "фиксация на носителе" не учитывает, напр., устную форму ОИС.

[titony]

Информация обладает свойствами вещи в части права собственности... Ею можно владеть, распоряжаться и использовать....

Вот именно, "использовать"! Вот что по этому поводу пишет В. Дозорцев: "Материальный объект может применяться в связи со своей ограниченностью в пространстве в тот или иной момент только одним лицом или во всяком случае ограниченным, точно определенным кругом лиц. Нематериальный же объект может быть использован одновременно неопределенным кругом лиц, и уже поэтому правомочие «пользования» нужно отличать от правомочия «использования» ... Но главное, использование основано на другом по сравнению с пользованием по праву собственности принципе - на необходимости специального установления запрета для третьих лиц в каждом отдельном случае, а при его отсутствии - в свободе использования. Это тоже обусловлено натуральными свойствами объекта". Что Вы на это скажите?

Уважаемые посетители форума, очень прошу поделиться книгами в эл. виде сторонников проприетарных (вещно-правовых) концепций интеллектуальной собственности. В библиотеках, которые мне доступны, ничего подходящего нет. Заранее благодарю.

[Лабзин Максим]

не сын юриста
Не вполне глубокий и точный взгляд, уж простите за мнение.

особенностью "интеллектуальной собственности" является то, что объектом оной является зафиксированная на носителе конкретная информация

Информационную сущность многих объектов ИС оспорить сложно, но вместе с тем в некоторых из них она играет второстепенную роль. В связи с этим сомнительно при анализе ИС определять исходным постулатом то, что она есть право на информацию. Я уж не говорю о том, даже в тех случаях, когда информация в объекте ИС играет роль, то эта информация (или, во всяком случае, ее часть) исходит от конкретного человека и эту её связь с творцом необходимо учитывать и защищать.
Однако какое всё это имеет отношение к понятию "ИС"?

а так же затратами на изготовление или приобретение самой информации и ее носителей.

И что?
Детей растить тоже непросто. Но современное право уже не рассматривает их как собственность родителей.

При том, что информация - не является вещью...

Информация обладает свойствами вещи в части права собственности...

Во-первых, эта фраза никак не вытекает из предыдущих рассуждений.
Кроме того, она с трудом поддаётся уяснению. Наверное, Вы хотели сказать, что законодатель приравнивает информацию к вещам в целях правового регулирования? Но, простите, откуда же Вы это взяли? С некоторых пор информация не называется даже среди объектов гражданских прав.

Ею можно владеть, распоряжаться и использовать....

Расскажите, что Вы понимаете под владением вообще и владением информацией в частности.
Вот я обладаю информацией, что Вы - не сын юриста.
И какие возможности дает мне мое положение обладателя (владельца) это информации??? Я как-то могу контролировать ее распространение, запретить всем и каждому узнать ее, забрать в случае неправомерного завладения?

А про распоряжение давайте поговорим. Раскрыть кому-то, кто информацию не знает, - это я могу. Это и есть все возможные способы определения юридической судьбы информации? Какое-то слабое участие в судьбе...

[BABLAW]

joniz

что именно Вы понимаете под этим во всех смыслах лукавым словом в юриспруденции

С возвращением

Инфоллар - валюта будущего.

[не сын юриста]

Информационную сущность многих объектов ИС оспорить сложно, но вместе с тем в некоторых из них она играет второстепенную роль. В связи с этим сомнительно при анализе ИС определять исходным постулатом то, что она есть право на информацию.

Именно поэтому важна двойственность - носитель и информация.

Я уж не говорю о том, даже в тех случаях, когда информация в объекте ИС играет роль, то эта информация (или, во всяком случае, ее часть) исходит от конкретного человека и эту её связь с творцом необходимо учитывать и защищать.

Ту же самую роль играет появление права собственности у лица, создавшего вещь (имею ввиду или физическое или юридическое)...

Детей растить тоже непросто. Но современное право уже не рассматривает их как собственность родителей.

В части деликтоспособности, ответственность за детей несут родители.

Кроме того, она с трудом поддаётся уяснению. Наверное, Вы хотели сказать, что законодатель приравнивает информацию к вещам в целях правового регулирования? Но, простите, откуда же Вы это взяли? С некоторых пор информация не называется даже среди объектов гражданских прав.

Информация зафиксированная в носителе.

Расскажите, что Вы понимаете под владением вообще и владением информацией в частности.

То же самое что и под владением вообще...

А про распоряжение давайте поговорим. Раскрыть кому-то, кто информацию не знает, - это я могу. Это и есть все возможные способы определения юридической судьбы информации?

По моему про распоряжение информацией все сказано в разделах о передаче исключительных прав и лицензионных договорах.

Я как-то могу контролировать ее распространение, запретить всем и каждому узнать ее, забрать в случае неправомерного завладения?

Вы можете запретить ее распространение тем, кому передали....

[joniz]

Лабзин Максим

Информационную сущность многих объектов ИС оспорить сложно, но вместе с тем в некоторых из них она играет второстепенную роль.

Я бы сказал, что оспорить информационную сущность всех вещей и явлений, нас окружающих, оспорить вообще невозможно. Или хотите сказать, что отломанная ножка стула не несет в себе для человека никакой информации (типа сведений)? А если все-таки несет, то разве можно отмерить мыслимой размерностью ее величину и соответственно отличие по объему информации между ножкой стула и «Джокондой» Л. да Винчи?
Информация в смысле сведений (для кого-то) не может быть положена в основу отличительных признаков вообще. Если только в частности и именно для конкретной обстановки, контекста и субъекта. Потонем в потоке условностей.

BABLAW

Помню, Вы писали на е-мэйл, сорри, не было времени пообщаться.

[не сын юриста]

Потонем в потоке условностей.

Вот именно из-за этого удобнее обходить эту сферу стороной. )))

[BABLAW]

titony

очень прошу поделиться книгами в эл. виде

Беляцкин С. А. Новое авторское право в его основных принципах. — СПб. Издание юридического книжного склада «Право». — 1912.

Он весьма детально описывает борьбу с проприетарной доктриной.

Вот что по этому поводу пишет В. Дозорцев

Что Вы на это скажите?

Главная отличительная черта "интеллектуальной собственности" - это имманентное "право следования" (некоторые справедливо называют его свойством) как за своими точными реинкарнациями, так и за подобными (коим объективно вменяется подозрение в плагиатной наследственности, далеко не всегда справедливое).

При появлении большого числа однородных объектов прав это свойство интеллектуальной собственности неизбежно приводит к его узурпации институтом "ОКУПантов" - коллективного управления в виду "персональных затруднений", который со всей неизбежностью приводит к "хранению/управлению с обезличиванием" и высвечивает истинную налоговую сущность интеллектуальной собственности, как обременения вещного и даже шире - имущественного оборота.

В силу априорной неопределенности числа обязанных лиц и "виновных" объектов вторым несомненным признаком ИС является исчерпание этого права - некоторая версия "срока исковой давности", реализуемая в законе в виде различных конструктов (ГК4ч - статьи 1240, 1272, 1487, и т.п.), а также различных форм "задавненного желания" в пользу оборотоспособности - оспаривания по неиспользованию, принудительных лицензий, свободного использования (аналог публичных сервитутов) и т.п.

Стоит обратить внимание также на огромный пласт объектов, не подчиняющихся правовым конструкциям "интеллектуальной собственности", однако использующим ее для самодефиниции и сепарации - например, Creative Commons, GPL, общественное достояние, народные промыслы (аборигенные культуры) и т.п.

Сообщение отредактировал BABLAW: 01 February 2010 - 02:45

[Stan]

особенностью "интеллектуальной собственности" является то, что объектом оной является зафиксированная на носителе конкретная информация

Особенностью интеллектуальной собственности это никогда не являлось и не является (хотя некоторые виды ИС очень похожи на документированную информацию). Зафиксированная на мат. носителе информация образует традиционное для нашего закона об ИИИ понятие документа, но не имеет прямого отношения к ИС.

Концепцию проприетарных прав похоронили, даже не родив (в нашей стране и год работы, которую выше приводили, 1991, наглядно это показывает). Она просто несерьезна для доктринального осмысления.

[Лабзин Максим]

не сын юриста

Именно поэтому важна двойственность - носитель и информация.

Это не всё, что нужно учитывать.

Ту же самую роль играет появление права собственности у лица, создавшего вещь (имею ввиду или физическое или юридическое)...

Ту же самую!?
Кажется, Вы не понимаете, о чем я.
Когда столяр сделал обычный стол и продал его, то в дальнейших сделках никому уже и дела не будет до этого столяра. Тоже самое с картофелем, выращенным крестьянином. То есть, факт изготоления обычной выщи каким-то конкретным лицом имеет значение лишь для определения момента возникновения права собственности и фигуры первого собственника.
Совсем другое значение имеет факт авторства. Он порождает права, оказывающие влияние на права вещной собственности на материальный носитель объекта.

В части деликтоспособности, ответственность за детей несут родители.

Это попытка обосновать что именно? Что закон до сих пор допускает элементы правового регулирования отношений родителей и детей по модели "собственник-вещь"????
То есть, если за какое-то действие или событие несет ответственность лицо, не совершившее его, то в этом можно увидеть право собственности???
Наверное, работодатель тогда собственник работника, который при исполнении своих служебных обязанностей причинил кому-то вред.

Кроме того, само предложеное вами обощение сомнительно.
Ребенок убежал из группы продленного дня и разбил стекло машины. Кто будет возмещать ущерб? Хотелось бы конкретное положение закона.

Информация зафиксированная в носителе.

Я не пойму, Вы приравниваете информацию к носителю или всё же нет.
Если не приравниваете, то не поддается объяснению, что вы хотите сказать этим аргументом о носителе информации.

То же самое что и под владением вообще...

Вот и расскажите. А потом сообщите, как это можно осуществлять в отношении информации. Очень интересно.

По моему про распоряжение информацией все сказано в разделах о передаче исключительных прав и лицензионных договорах.

А по-моему, там сказано про распоряжение правом на объект, пусть даже он и представляет собой во многом информацию (изобретение, например), а никак не про распоряжение самой информацией.

Вы можете запретить ее распространение тем, кому передали....

Придумайте конкретный пример этого утверждения, чтобы показать эффективность подобного требования.
Коме того, подобный запрет только тем, кому я передал информацию (даже если он окажется исполненным), вовсе еще не обеспечивает мне положение ее владельца.
Впрочем, мы так еще и не разобрались, что лично вы понимаете под владением.
joniz
Соглашусь.

[Джермук]

BABLAW

Главная отличительная черта "интеллектуальной собственности" - это имманентное "право следования" (некоторые справедливо называют его свойством) как за своими точными реинкарнациями, так и за подобными (коим объективно вменяется подозрение в плагиатной наследственности, далеко не всегда справедливое).

По моему, имманентное "право следования" интеллектуальной собственности в Вашей интерпретации, уже похоронил Президиум ВАС РФ в отношении патентов своим Постановлением № 8091/09 от 01.12.2009 г., занявший позицию:

При наличии двух патентов на полезную модель или изобретение с одинаковыми либо эквивалентными признаками, приведенными в независимом пункте формулы, до признания в установленном порядке недействительным патента с более поздней датой приоритета действия обладателя данного патента по его использованию не могут быть расценены в качестве нарушения патента с более ранней датой приоритета.

Кто за кем теперь следует?

[BABLAW]

Джермук

имманентное "право следования" интеллектуальной собственности в Вашей интерпретации, уже похоронил Президиум ВАС РФ в отношении патентов своим Постановлением № 8091/09 от 01.12.2009 г.,

Это никоим образом не влияет на общий принцип реализации права следования за каждый случай использования принадлежащего правообладателю РИДа или средства. Просто этим Постановлением устанавливается некая процедура относительно субъектов, оспаривающих титул бенефициара этого частного налога.

И потом - вроде не вызывает сомнений необходимость поправить данное недопустимое обременение правообладателя по оспариванию конкурирующего права с помощью принципа старшего права, что вроде как и будем пытаться реализовать в поправках в ГК4ч... Или нет?

[Platosha]

titony
Прикладываю статью Маковского из "Актуальные вопросы российского частного права: Сборник статей, посвященный 80-летию со дня рождения профессора В.А. Дозорцева" (сост. Е.А. Павлова, О.Ю. Шилохвост) ("Статут", 2008)

Прикрепленные файлы

•  __________________________.doc   207.5К   505 скачиваний

[BABLAW]

Platosha

Прикладываю статью Маковского

Если вы столь богаты цитированием в объеме оправданном целью, поделитесь пожалуйста статьей Павловой о вознаграждении из того же сборника... Она правда занятнее, нежели махание кулаками после драки в исполнении уважаемой профессуры...