Сообщений в теме: 68

[usascha]

Вот Вам пример: Вы застрахованы от предъявления обвинения Вам в грубости и неуважении к совершенно незнакомому человеку. Однако такое событие наступило. СК же, несмотря на предъявление Вами всех документов в срок, отказывает в выплате, т.к. считает, что страховой случай наступил по вине страхователя, т.е. по Вашей вине (см. ст. 963 ГК).
Как Вы, думаете, обязательства СК по выплате Вам ущерба возникли?

ЗЫ. Справедливости ради отмечу, что Ваше замечание уместно, в той части, где сказано, что "СК возмёт на себя обязательство". СК, действительно, не берёт на себя обязательство, она уже его взяла его ранее - при заключении ДС. После наступления события, у СК [уже] есть обязанность рассмотреть заявление и, в случае признания события страховым, выплатить страховое возмещение. Поэтому в том сообщении правильнее было бы написать "... после того, как СК признает событие страховым".

Сообщение отредактировал Pilot6: 17 February 2010 - 02:47

[Pilot6]

Юлдашев Александр

если страховщик не признаёт событие страховым, то и обязанности по выплате у него не возникает.

Вы правда так думаете?

[usascha]

Да, при определённых оговорках в отношении обязательных видов страхования, а также выполнения сторонами условий договора страхования.

[Pilot6]

Pilot6

Да, при определённых оговорках в отношении обязательных видов страхования, а также выполнения сторонами условий договора страхования.

То есть Вы это серьезно? Потом страхователь обращается в суд, и суд ему отказывает с мотивировкой: "Поскольку ответчик не признает страховой случай, то и обязательства по выплате страхового возмещения не возникло". Правильно я излагаю?

Следовательно осуществление страховой выплаты зависит исключительно от доброй воли страховщика. Вы должны быть юристом страховой компании. Больше ни у кого такая мысль возникнуть не может. Тем более у юриста.

Сообщение отредактировал Pilot6: 15 February 2010 - 17:22

[usascha]

Вы, конечно, не поверите, но именно такой ответ я и ждал.
Скажите, а если суд подтвердит правоту СК? В этом случае какой может быть Ваше мнение, как юриста?

[Pilot6]

Юлдашев Александр

Скажите, а если суд подтвердит правоту СК?

А причем здесь это? Вы утверждаете, что обязательство возникает исключительно по доброй воле, в случае признания случая страховым. В противном случае оно не возникет. Тогда зачем суду устанавливать права СК или нет, раз, по-Вашему, всегда имеет право отказаться?
Может быть еще и норму приведете, из которой следует, что обязательство возникает в случае признания случая страховым?

Да. Вот еще что. Придумал отличный креатив. Надо сделать пресс-релиз: "В связи с финансовым кризисом и сложным материальным положением СК ххххххх не признает никакие случаи страховыми".

Сообщение отредактировал Pilot6: 15 February 2010 - 17:45

[usascha]

Понятно. Значит мне в вину вменяется, что я рассматриваю только одну точку зрения - выгодную СК, а то, что Вы рассматриваете только одну позицию - выгодную страхователю, это нормально. Ну, я не в претензии.

Ваш креатив, не основан на общих принципах рекламы. Он, как минимум, не побуждает клиентов к приборетению услуг такой СК. Вам вряд ли заплатят за такой креатив.

К тому же этот креатив не основан на законе, поскольку в той части, в которой правы Вы, этот креатив вводит потребителей в заблуждение...

[Pilot6]

Юлдашев Александр

Понятно. Значит мне в вину вменяется, что я рассматриваю только одну точку зрения - выгодную СК, а то, что Вы рассматриваете только одну позицию - выгодную страхователю, это нормально.

Да неее... Тут не важно кому это выгодно. Просто у любого юриста не может быть такой точки зрения. Тут обсуждать даже нечего. Эти рассуждения на уровне "развода лохов" с применением юридической терминологии.

А так общеизвестно когда обязательство возникает, и вследствие чего. Странно, что Вы, работая в СК, до сих пор этого не знаете.

Добавлено немного позже:

К тому же этот креатив не основан на законе, поскольку в той части, в которой правы Вы

А можно попродробнее в какой части я прав, а в какой - нет?

[usascha]

Раз уж это не важно, кому что выгодно. И Вы очевидно, не лох, тут уж точно не о чем спорить, то расскажите мне, где я неправ.
Только имейте ввиду, что Ваш вывод

Вы утверждаете, что обязательство возникает исключительно по доброй воле, в случае признания случая страховым. В противном случае оно не возникет. Тогда зачем суду устанавливать права СК или нет, раз, по-Вашему, всегда имеет право отказаться?

...логичен, но неверен. В противном случае, он тоже возникать может, но это уже надо доказывать в суде. И в этой части как раз правы Вы, говоря, что по одному желанию СК событие не может признаваться страховым случаем. А я этого и не отрицал.

Может быть еще и норму приведете, из которой следует, что обязательство возникает в случае признания случая страховым?

Это можно.

Статья 942. Существенные условия договора страхования
1. При заключении договора имущественного страхования между страхователем и страховщиком должно быть достигнуто соглашение:
1) об определенном имуществе либо ином имущественном интересе, являющемся объектом страхования;
2) о характере события, на случай наступления которого осуществляется страхование (страхового случая);
3) о размере страховой суммы;
4) о сроке действия договора.

Как видно, стороны должны договориться об этих условиях как минимум. А они могут определяться не только называнием этих условий в тексте договора, но ещё и ограничиваться оговорками и исключениями.
к пп.1: Например, покрышки, если другим частям ТС не причинён ущерб. Например, залив домашнего имущества, кроме случаев, когда это произошло в результате воздействия дождя через открытое окно. Например, воздействие на металлические детали оборудования, кроме воздействия в результате чрезмерной влажности, не предусмотренной условиями эксплуатации этого оборудования. И т.д., и т.д., и т.д.
к пп.2: Как известно воздействия на объект страхования (пусть будет ТС) м.б. разные. Если дерево упало в результате того, что его ДЕЗ не спилил вовремя - это одно, а если оно упало в результате стихийных бедствий, то это уже совсем другое и, как Вы понимаете, тут тоже важна позиция СК и текста договора.
Про доказывание размера убытков (независимые оценщики и иже с ними) к пп.3, а также доказывание факта происхождения убытков в период страхования к пп.4 (ремонт повреждённых деталей) даже писать не буду. Эту материю Вы лучше меня знаете, т.к. я никогда не работал в СК.

[Pilot6]

Юлдашев Александр

В противном случае, он тоже возникать может, но это уже надо доказывать в суде.

Так все-таки скажите прямо когда и врезультате чего наступает обязательство по страховой выплате и связано это или нет с "признанием случая страховым самой страховой компанией"?

Это можно.

Как видно, стороны должны договориться об этих условиях как минимум.

Вы куда-то не в ту степь ушли. При заключении договора стороны действительно оговаривают, какие случаи считаются страховыми. С этим никто и не спорил. Но вы-то пишите

если страховщик не признаёт событие страховым, то и обязанности по выплате у него не возникает.

То есть, перечень страховых случаев в договоре есть. Страховщик говорит: "А я не считаю, что данное событие - страховой случай". По-Вашему обязательство по выплате не наступило.

Добавлено немного позже:
Я даже могу примерчик привести. Вот пишем в договоре займа так. Я такой-то получил деньги у такого-то, обязуюсь вернуть тогда-то, в случае, если я признаю свой долг. Вывод: можно долг не признавать и вообще не платить. Суд также должен в иске отказать, так как признание долга отсутствует.

[usascha]

Так все-таки скажите прямо когда и врезультате чего наступает обязательство по страховой выплате и связано это или нет с "признанием случая страховым самой страховой компанией"?
...
При заключении договора стороны действительно оговаривают, какие случаи считаются страховыми.

Вот Вам и ответ Вашими же словами: обязательство по выплате наступает тогда, когда страховщик признаёт, что заявленное событие соответствует критериям страхового случая, т.е. считает его страховым.

Я такой-то получил деньги у такого-то, обязуюсь вернуть тогда-то, в случае, если я признаю свой долг.

К сожалению, Ваш пример опять противоречит законодательству, а именно, ст. 9 ФЗ 4015-I "Об организации страхового дела в Российской Федерации": отказ такого-то ну никак не обладает признаками вероятности и случайности его наступления, а полностью зависит от его же воли.

Кстати, там же в п. 2, возможно, Вы найдёте ответ на свой вопрос в других формулировках, раз уж мои объяснения Вас не убеждают.

[Pilot6]

обязательство по выплате наступает тогда, когда страховщик признаёт, что заявленное событие соответствует критериям страхового случая, т.е. считает его страховым.

А если не признает, то все? В морг? Долги всем простил?

К сожалению, Ваш пример опять противоречит законодательству, а именно, ст. 9 ФЗ 4015-I "Об организации страхового дела в Российской Федерации"

Мой пример не имеет отношения к страховому делу. С какого перепуго он должен соответствовать этому закону?

отказ такого-то ну никак не обладает признаками вероятности и случайности его наступления, а полностью зависит от его же воли.

А признание или непризнание того, что заявленное событие соответствует критериям страхового случая, зависит разве от чего-либо, кроме воли признающего? Или Вы имеете в виду, что в СК работают исключительно объективные и незаинтересованные в финансовом результате люди? И если событие соответствует критериям, то они уж обязательно сразу это признают? Или Вы имели в виду что-то еще?

раз уж мои объяснения Вас не убеждают.

Боюсь, что убедить кого-либо в том, что наступление обязательства по страховой выплате зависит от воли страховщика, вряд ли удастся.

Сообщение отредактировал Pilot6: 16 February 2010 - 02:49

[usascha]

Если СК не признаёт, то, если там работают, как Вы сказали "исключительно объективные и незаинтересованные в финансовом результате люди", скорее всего, их решение будет справедливым и тогда обязательство у СК не возникнет. А если там работают не такие кристальные специалисты, то обязательство по выплате возникнет только после принятия решения судом и поскольку суд установит, что оно возникло на самом деле в момент наступления события, наказание для СК будет за несвоевременную выплату - выплата по ст. 395 ГК. По-моему всё справедливо, а Вам - юристам есть где заработать, не то что мне не юристу.

[Pilot6]

А если там работают не такие кристальные специалисты, то обязательство по выплате возникнет только после принятия решения судом и поскольку суд установит, что оно возникло на самом деле в момент наступления события

Так в какой-таки момент возникает обязательство? После принятия решения судом или в момент наступления события? И так, и так быть не может.

не то что мне не юристу.

С этого надо было начинать. А чиво тогда людей консультируете?

[usascha]

Почему это не может?! Кто сказал, что это невозможно?

А насчёт юриста, то могу сказать, что имею юридическое образование. Можете не переживать за консультируемых - дурного не посоветую. Уж и пошутить нельзя.

[Дмитрий Б.]

Забавная тема, много чуши На счет повреждений, то тут совершенно ясно, что СК возмещает лишь те повреждения, которые необходимо возместить, чтобы привести имущество в состояние, в котором оно находилось в момент заключения договора страхования, с учетом оговорок (акта осмотра). Из покрытия могут вычитаться те работы и материалы, за которые СК уже платила в рамках договора по иным событиям, либо за которые СК должна будет заплатить, например, по суду. Опять же бывают ситуации, когда СК берет на страхование имущество с повреждениями без исключения из покрытия. Как договориться с СК. Свобода договора. Главное не увлекайтесь, а то потом императивы Ваши договорные нормы "повышибают" и ситуация повернется к Вам... хм.

PS. Обязательство по выплате СВ могло бы возникнуть не в момент наступления страхового случая, а после волеизъявления СК о признании страхового случая при условии, если мы будем рассматривать определение СС п.2 ст.9 ФЗ №4015-1:

2. Страховым случаем является совершившееся событие, предусмотренное договором страхования или законом, с наступлением которого возникает обязанность страховщика произвести страховую выплату страхователю, застрахованному лицу, выгодоприобретателю или иным третьим лицам.
таким образом, что наличие события предусмотренного договором страхования либо законом, было бы первым условием наступления СС, однако, второй составляющей СС было бы не просто наличие события, а также возникновение обязанности СК произвести СВ.
2 элемента:
1) предусмотренное договором событие;
2) возникновение обязанности СК произвести выплату СВ;.
Теперь приведу пример Полис КАСКО. Страховое событие ущерб в результате ДТП. Однако, присутствуют доказательства того, что ущерб был причинен по вине (вследствии умысла) Страхователя. Страховой случай наступил. Возникло ли обязательство во выплате СВ? Я полагаю, что да. Однако, обязательство по выплате страхового возмещение прекратилось в силу того, что на основании ст. 963 ГК РФ:
страховщик освобождается от выплаты страхового возмещения или страховой суммы, если страховой случай наступил вследствие умысла страхователя, выгодоприобретателя или застрахованного лица, за исключением случаев, предусмотренных пунктами 2 и 3 настоящей статьи.
Однако Теперь СК проявило лояльность к Клиенту и признало страховой случай по договору, не принимая во внимание наличие оснований по ст. 963 ГК РФ. И если СК признает такое событие страховым случаем, то обязательство во выплате страхового возмещения возникнет именно с момента волеизъявления СК. Бобер выдыхай

[guardsman]

Дмитрий Б.,

не просто наличие события, а также возникновение обязанности СК произвести СВ

Так это самое возникновение следует за событием.

ущерб был причинен по вине (вследствии умысла)

Возникло ли обязательство во выплате СВ? Я полагаю, что да

Афигеть.

Бобер выдыхай

[Дмитрий Б.]

guardsman
Обязательство по выплате СВ возникло вследствии наступления страхового случая и прекратилось на основании ст. 407, ст. 963 ГК РФ (наличие вины в форме умысла) и потом снова возникло после волеизъявления СК о желании выплатить.

PS. Пояснил специально для Вас

[Pilot6]

Дмитрий Б.

Обязательство по выплате СВ возникло вследствии наступления страхового случая и прекратилось на основании ст. 407, ст. 963 ГК РФ (наличие вины в форме умысла)

Если был умысел, то обязательство так и не возникло.

[Дмитрий Б.]

Pilot6

Если был умысел, то обязательство так и не возникло.

Уважаемый, коллега. Учите матчасть. Страховой случай наступил - возникло обязательство, сами же об этом писали. А поучить стоит ст. 963 ГК РФ, разжевывать не буду, сами прочитайте внимательно

Статья 963. Последствия наступления страхового случая по вине страхователя, выгодоприобретателя или застрахованного лица

1. Страховщик освобождается от выплаты страхового возмещения или страховой суммы, если страховой случай наступил вследствие умысла страхователя, выгодоприобретателя или застрахованного лица, за исключением случаев, предусмотренных пунктами 2 и 3 настоящей статьи.
Законом могут быть предусмотрены случаи освобождения страховщика от выплаты страхового возмещения по договорам имущественного страхования при наступлении страхового случая вследствие грубой неосторожности страхователя или выгодоприобретателя.

[Pilot6]

Дмитрий Б.

Уважаемый, коллега. Учите матчасть. Страховой случай наступил - возникло обязательство, сами же об этом писали. А поучить стоит ст. 963 ГК РФ, разжевывать не буду, сами прочитайте внимательно

Ну хорошо. Обязательство возникло и в этот же момент прекратилось. Так лучше?

[usascha]

Pilot6,

Плохо учились?

Давайте без личностей. Если нечем аргументировать или не понимаете моих примеров, мысля категориями только ОСАГО/КАСКО, то моё образование тут ни при чём.
О двух моментах никто не говорит. Если суд признает неправомерность отказа, то тем самым признает, что обязательство возникло в момент наступления страхового события, а платить СК будет после решения суда.


Дмитрий Б., говоря про чушь, что имеете ввиду? Примеры, которые я привёл? Боюсь, что они действительно чушь, если дальше ОСАГО/КАСКО не интересоваться страхованием...

Дмитрий Б., может лучше, действительно, выдохнуть? Что значит сначала обязательство возникло, а потом прекратилось. Сколько секунд оно существовало? Если страхователь успеет подать в этот промежуток заявление о возмещении ущерба? то потом может в суд идти требовать своё?

[Pilot6]

Если суд признает неправомерность отказа, то тем самым признает, что обязательство возникло в момент наступления страхового события, а платить СК будет после решения суда.

Платить может и совсем не будет, но речь шла не об этом.

[Дмитрий Б.]

Pilot6

Ну хорошо. Обязательство возникло и в этот же момент прекратилось. Так лучше?

Да, значительно А потом как по-Вашему в случае признания СК случая страховым и выражения намерения осуществить выплату СВ? Как изменяются правоотношения?

Юлдашев Александр

говоря про чушь, что имеете ввиду?

Имею в виду чушь Будем раскрывать применительно к Вам, а то анализировать всю чушь в данной теме можно долго и перечитывать все не хочется, хотя потом могу и по заявкам отозваться... про каждый мессадж

Примеры, которые я привёл? Боюсь, что они действительно чушь, если дальше ОСАГО/КАСКО не интересоваться страхованием...

Ну куда мне убогому в моей деревне интересоваться чем либо, кроме ОСАГО/КАСКО, от которого меня, кстати, уже давно воротит...

Что значит сначала обязательство возникло, а потом прекратилось.

Страховой случай наступил - возникло обязательство. А не Ваша чушь про волеизъявление СК о признании страхового случая. Но если есть умысел по ст. 963 ГК РФ, то ситуация может приобрести характер правовой конструкции, существование которой потенциально оспаривал не будем показывать пальцами кто. Но Вы взяли частный случай, на мой взгляд, сами до конца не понимая механизм и содержание правоотношений субъектов договора имущественного страхования, и попытались тут доказать, что цитирую сообщение №58

обязательство по выплате наступает тогда, когда страховщик признаёт, что заявленное событие соответствует критериям страхового случая, т.е. считает его страховым.

Если Вы применяете это суждение ко всем случаям имущественного страхования, что вроде как следует из Вашего сообщения №49, №50

Да, при определённых оговорках в отношении обязательных видов страхования, а также выполнения сторонами условий договора страхования.

то это мрак, мрак и еще раз мрак Поэтому скажите же нам, Вы правда считаете, что по договорам имущественного страхования обязательство по выплате СВ у СК наступает тогда, когда страховщик признаёт, что заявленное событие соответствует критериям страхового случая, т.е. считает его страховым?

PS. И снова она! Чушь на бис!

Дмитрий Б., может лучше, действительно, выдохнуть? Что значит сначала обязательство возникло, а потом прекратилось. Сколько секунд оно существовало? Если страхователь успеет подать в этот промежуток заявление о возмещении ущерба? то потом может в суд идти требовать своё?

[Pilot6]

Дмитрий Б.

А потом как по-Вашему в случае признания СК случая страховым и выражения намерения осуществить выплату СВ? Как изменяются правоотношения?

Признание или непризнание ни на какие правоотношения не влияет.