Сообщений в теме: 29

[Vitalik]

уважаемые,

хотелось бы помощи в понимании)

есть кредит. был выдан. проценты платились исправно. потом - бац и введение наблюдения. на дату введения - неуплаченных процентов не было.
после введения наблюдения - наступила обязанность по уплате (возврату) основного долга.

вопрос.
на момент рассмотрения нашего заявления о включении в реестр, каким образом обосновать включение не только основного долга, но и процентов за пользование, которые условно набежали к данному моменту? можно ли получить законное их включение, хотя на дату введения их и не было?
и если можно, то существует ли возможность заявить их уже отдельно (вроде бы п.7 ст.71, ну и абз.2. п.1 ст.126) это предусматривает..

спасибо)

[Изяслав]

Vitalik

4. При решении вопроса о квалификации в качестве текущих платежей требований об уплате процентов за пользование денежными средствами, предоставленными должнику по договору займа, кредитному договору либо в качестве коммерческого кредита, судам необходимо иметь в виду, что указанные проценты наряду с подлежащей возврату суммой займа (кредита), на которую они начисляются, образуют сумму задолженности по соответствующему денежному обязательству должника, состав и размер которого, если это обязательство возникло до принятия заявления о признании должника банкротом, определяются по правилам пункта 1 статьи 4 Закона о банкротстве. В этом случае требования об уплате таких процентов не являются текущими платежами.
По смыслу указанной нормы Закона проценты, подлежащие уплате на сумму займа (кредита) соответственно на дату подачи в суд заявления о признании должника банкротом или на дату введения соответствующей процедуры банкротства, присоединяются к сумме займа (кредита). В реестр требований кредиторов подлежит включению требование об уплате получившейся денежной суммы, размер которой впоследствии не изменяется. Если требование по денежному обязательству, возникшему до возбуждения дела о банкротстве, заявляется кредитором в ходе процедуры наблюдения, то его размер (включая проценты) определяется на дату введения наблюдения, в том числе в силу пункта 3 статьи 63 Закона о банкротстве и в случаях, когда срок исполнения обязательства должен был наступить после введения наблюдения.Требования об уплате процентов за пользование заемными (кредитными) средствами, вытекающие из денежных обязательств, возникших после принятия заявления о признании должника банкротом, являются текущими платежами.

[Vitalik]

str555
спасибо!
проясняется, но еще один вопрос)

Если требование по денежному обязательству, возникшему до возбуждения дела о банкротстве, заявляется кредитором в ходе процедуры наблюдения, то его размер (включая проценты) определяется на дату введения наблюдения, в том числе в силу пункта 3 статьи 63 Закона о банкротстве и в случаях, когда срок исполнения обязательства должен был наступить после введения наблюдения.

из подчеркнутого не следует возможность заявления всех тех процентов по кредиту, которые должны будут платиться до окончания срока кредита?

плюс еще одна ликбезная ситуация.

у нас есть заемщик и поручитель-залогодатель.
в отношении второго введено наблюдение.
после прошествия пары недель с даты введения наблюдения заемщик не смог погасить уплатить проценты, поэтому досрочное заявили и к нему, и пор-лю-залогодателю.
однако, на дату введения наблюдения долга по процентам не было.

теперь вопрос.
включаться в реестр требований к поручителю-залогодателю мы можем только с теми обязательствами (основным долгом), которые существовали на момент введения наблюдения?
как я понимаю, даже начисление процентов-штрафных по кредитному, учитывая, что заемщик живой-здоровый, уже никак не сказывается на самом поручителе-залогодателе?

[Изяслав]

Vitalik

Если требование по денежному обязательству, возникшему до возбуждения дела о банкротстве, заявляется кредитором в ходе процедуры наблюдения, то его размер (включая проценты) определяется на дату введения наблюдения, в том числе в силу пункта 3 статьи 63 Закона о банкротстве и в случаях, когда срок исполнения обязательства должен был наступить после введения наблюдения.

из подчеркнутого не следует возможность заявления всех тех процентов по кредиту, которые должны будут платиться до окончания срока кредита?

ИМХО, смотрим выше, неподчеркнутое, а именно:

Если требование по денежному обязательству, возникшему до возбуждения дела о банкротстве, заявляется кредитором в ходе процедуры наблюдения, то его размер (включая проценты) определяется на дату введения наблюдения

в общем, полагаю так - заявляетесь только раз, и сумма потом не меняется.
заявляетесь или в наблюдении, или в конкурсном.
ес-но, в конкурсном сумма будет больше, но тогда в первом собрании кредиторов не поучаствуете. выбирайте что важнее.

как я понимаю, даже начисление процентов-штрафных по кредитному, учитывая, что заемщик живой-здоровый, уже никак не сказывается на самом поручителе-залогодателе?

ваще бы не заморачивался с неустойками, учитывая что с введения конкурсного не начисляются, а прежние зареестровые и для определения количества голосов не учитываются.
а насчет % законотворчество ВАС (Постановление №63) привёл.

[Vitalik]

str555
угу, теперь понял

спасибо за уделенное время.

[Провокатор]

заявляетесь или в наблюдении, или в конкурсном.

в наблюдении заявляетесь с одной суммой, а в конкурсном дозаявляете набежавшие проценты.

[Изяслав]

ART_UR_ist

в наблюдении заявляетесь с одной суммой, а в конкурсном дозаявляете набежавшие проценты.

полагаете, АС ВАС не читают:

В реестр требований кредиторов подлежит включению требование об уплате получившейся денежной суммы, размер которой впоследствии не изменяется.

[Провокатор]

str555

полагаете, АС ВАС не читают:

куда же им деваться? читают

только давайте рассуждать следующим образом.

Пленум пленумом, но есть и Закон.
Статья 4 ФЗ "О несостоятельности" . Состав и размер денежных обязательств и обязательных платежей
1... Состав и размер денежных обязательств и обязательных платежей, возникших до принятия арбитражным судом заявления о признании должника банкротом и заявленных после принятия арбитражным судом такого заявления и до принятия решения о признании должника банкротом и об открытии конкурсного производства, определяются на дату введения каждой процедуры, применяемой в деле о банкротстве и следующей после наступления срока исполнения соответствующего обязательства.
Состав и размер денежных обязательств и обязательных платежей, возникших до принятия арбитражным судом заявления о признании должника банкротом и заявленных после принятия арбитражным судом решения о признании должника банкротом и об открытии конкурсного производства, определяются на дату открытия конкурсного производства.

Последствием введения процедуры наблюдения не является приостановление начисления процентов, они также продолжают начисляться. Только с момента признания должника банкротом и открытия конкурсного производства они прекращают начисляться.
Исходя из логики вашего толкования, заявляясь в наблюдении, мы не можем заявиться с процентами, т.е. теряем их. Фактически ВАС отменяет норму ЗоБ.

В очередной раз ВАС сделал неудачную попытку толкования ЗоБ.
Это сделано со следующей целью. До внесения соответствующих изменений в ЗоБ, по которым и было принято указ. постановление, банки "наглели" и заявлялись с процентами в текущие платежи. Это положение естественно нарушает права других текущих кредиторов. Поэтому ВАС дал такое разъяснение, ИМХО очень неудачное.
Я полагаю, фраза

В реестр требований кредиторов подлежит включению требование об уплате получившейся денежной суммы, размер которой впоследствии не изменяется.

должна читаться с дополнением - в рамках соответствующей процедуры. Иначе можно говорить о том, что ВАС занялся законотворчеством.

[Изяслав]

ART_UR_ist

Иначе можно говорить о том, что ВАС занялся законотворчеством.

а насчет % законотворчество ВАС (Постановление №63) привёл.

[Провокатор]

str555

могу сказать только, что по меньшей мере в трех АСах постоянно дозаявляемся как собственно и другие кредиторы вместе с нами...

[Изяслав]

ART_UR_ist
постановление 63 не так уж и старо.

[Провокатор]

в любом случае за попытку (если она будет неудачной) довключиться в КП никто ругать/бить не будет

[Изяслав]

ART_UR_ist
конечно. и пошлину платить не надо.

но иметь ввиду привёденное желательно.

[Sergey Yablokov]

ART_UR_ist: Пленум пленумом, но есть и Закон.

рассуждая о положениях п.1 ст.4 ЗоБ, кажется, забыли про п.3 ст.63 того же закона, в силу которой срок исполнения обязательств, возникших до принятия арбитражным судом заявления о признании должника банкротом, считается наступившим с момента вынесения определения о введении наблюдения.
Как я полагаю, эта норма "фиксирует" размер обязательств на дату введения наблюдения в объеме всего основного долга и начисленных к этому моменту процентов (о чем говорится в постановлении пленума ВАС). А если срок исполнения наступил - как может меняться в дальнейшем сумма обязательств? думаю, она изменится только в случае, если банк даст еще денег в кредит, или всплывет еще какая-то задолженность.
А если исходить из логики толкования ART_UR_ist, получается, что банк может до введения конкурса заявиться только по тем обязательствам, срок исполнения которых наступил на дату введения соответствующей процедуры, а ведь обязанность по уплате основного долга, как и по процентам рассрочена, т.е. если я взял кредит, и исправно по нему выплачивал ОД и % в соответствии с графиком платежей, установленным кредитным договором, то банк в принципе в наблюдении заявиться не может???

В общем целиком и полностью поддерживаю str555 в плане того что: "Если хотите побольше процентов, ждите конкурса, а про первое собрание забудьте... и наоборот"
Думаю, ВАС все правильно написал.

Добавлено немного позже:

могу сказать только, что по меньшей мере в трех АСах постоянно дозаявляемся 

смею поинтересоваться, насколько постоянно довключают

[Bistrov Den]

А если срок исполнения наступил - как может меняться в дальнейшем сумма обязательств?

А пункт 1 статьи 811 ГК РФ отменили? Я уж не говорю о том, что после наступления срока исполнения будут начисляться не только проценты за пользование заемными средствами, но и договорная неустойка или проценты по 395-й. Они тоже фиксируются на дату введения наблюдения и не могут быть взысканы с должника, поскольку в противном случае изменится "сумма обязательств"?

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 10 March 2010 - 23:12

[Sergey Yablokov]

Они тоже фиксируются на дату введения наблюдения и не могут быть взысканы с должника, поскольку в противном случае изменится "сумма обязательств"?

Полагаю, нет! По поводу неустоек, штрафов и др. санкций и момента прекращения их начисления у нас есть специально обученное указание в ЗоБ. Но "штрафные" проценты и те проценты о которых здесь идет речь ничего общего кроме слова "проценты" не имеют.
Если руководствоваться нормами 809, 811 ГК, получается, что проценты и часть долга, которые подлежат уплате по графику после введения того же наблюдения, должны признаваться текущими платежами.
Думаю, ГК надо все-таки применять через призму ЗоБа, т.к. банкротство является особым состоянием и в этом случае подлежит применению в первую очередь специальный закон.

[Провокатор]

Sergey Yablokov

рассуждая о положениях п.1 ст.4 ЗоБ, кажется, забыли про п.3 ст.63 того же закона, в силу которой срок исполнения обязательств, возникших до принятия арбитражным судом заявления о признании должника банкротом, считается наступившим с момента вынесения определения о введении наблюдения.
Как я полагаю, эта норма "фиксирует" размер обязательств на дату введения наблюдения в объеме всего основного долга и начисленных к этому моменту процентов (о чем говорится в постановлении пленума ВАС). А если срок исполнения наступил - как может меняться в дальнейшем сумма обязательств? думаю, она изменится только в случае, если банк даст еще денег в кредит, или всплывет еще какая-то задолженность.
А если исходить из логики толкования ART_UR_ist, получается, что банк может до введения конкурса заявиться только по тем обязательствам, срок исполнения которых наступил на дату введения соответствующей процедуры, а ведь обязанность по уплате основного долга, как и по процентам рассрочена, т.е. если я взял кредит, и исправно по нему выплачивал ОД и % в соответствии с графиком платежей, установленным кредитным договором, то банк в принципе в наблюдении заявиться не может???

полагаю, вы не правы. п.3 ст.63 ЗоБ определяя срок наступления обязательств, защищает права таких кредиторов, предоставляя им возможность участия в первом (прежде всего) и других собраниях кредиторов и иным способом осуществлять свои права.
Более того, наступление срока исполнения обязательств не влечет его прекращения. А учитывая кредитные обязательства - проценты по ним начисляются до момента исполнения.
И еще раз - обратите внимание на четкую норму ЗоБ о том, что именно в конкурсном производстве прекращается начисление процентов.

Если руководствоваться нормами 809, 811 ГК, получается, что проценты и часть долга, которые подлежат уплате по графику после введения того же наблюдения, должны признаваться текущими платежами.

о текущих платежах ВАС достаточно определенно высказался, и дополнительно с учетом системного толкования и этого высказывания мною и был сделан подобный вывод.
Эти проценты не будут текущими платежами.

[Sergey Yablokov]

И еще раз - обратите внимание на четкую норму ЗоБ о том, что именно в конкурсном производстве прекращается начисление процентов.

Четкая норма ЗоБ говорит лишь о начислении процентов, неустоек (штрафов, пеней) и иных санкций за неисполнение или ненадлежащее исполнение денежных обязательств (п.1 ст. 126). Насколько я понимаю, речи о процентах по кредиту в данной норме не идет.

[Sergey Yablokov]

Как я вижу картину:
Вводят наблюдение - устанавливается требование банка в размере основного долга + начисленные проценты на дату ведения наблюдения (по 63 срок исполнения по кредиту и по процентам наступил - размер общего долга зафиксирован) - а вот на этот "общий долг" начисляйте проценты за просрочку (неустойка по договору, 395 ГК и т.п.) и дозаявляйте их в конкурсе.
Возможно, моя точка зрения и неправильна - затем и дискутируем, чтоб установить истину по теме .

[Провокатор]

Sergey Yablokov

Вводят наблюдение - устанавливается требование банка в размере основного долга + начисленные проценты на дату ведения наблюдения (по 63 срок исполнения по кредиту и по процентам наступил - размер общего долга зафиксирован) - а вот на этот "общий долг" начисляйте проценты за просрочку (неустойка по договору, 395 ГК и т.п.) и дозаявляйте их в конкурсе.

еще раз -

наступление срока исполнения обязательств не влечет его прекращения. А учитывая кредитные обязательства - проценты по ним начисляются до момента исполнения.

+ особенности, установленные ЗоБ для КП.

да к тому же - не кажется вам нелогичным, что не начисляя проценты по кредиту (основываясь на положении о наступлении срока исполнения обязательства), вы, тем не менее, начисляете договорную нестойку?

[Bistrov Den]

Вводят наблюдение - устанавливается требование банка в размере основного долга + начисленные проценты на дату ведения наблюдения (по 63 срок исполнения по кредиту и по процентам наступил - размер общего долга зафиксирован) - а вот на этот "общий долг" начисляйте проценты за просрочку (неустойка по договору, 395 ГК и т.п.) и дозаявляйте их в конкурсе.
Возможно, моя точка зрения и неправильна - затем и дискутируем, чтоб установить истину по теме

А как Вы быть, если банк заявляет (впервые, т.е минуя наблюдение) в конкурсе:
- основной долг;
- проценты за пользование, начисленные за период наблюдения;
- штрафные санкции за неуплату

[Sergey Yablokov]

А как Вы быть, если банк заявляет (впервые, т.е минуя наблюдение) в конкурсе:
- основной долг;
- проценты за пользование, начисленные за период наблюдения;
- штрафные санкции за неуплату

включать и то и другое и третье

[Bistrov Den]

включать и то и другое и третье

Ну и от чего же у одного кредитора (заявившегося в конкурсе) больше прав нежели у другого (заявившегося в наблюдении)? С какой стати ВАСя выразил право участвовать в первом собрании в денежном эквиваленте (проценты, подлежащие начислению в наблюдении)?

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 11 March 2010 - 15:54

[Sergey Yablokov]

какой стати ВАСя выразил право участвовать в первом собрании в денежном эквиваленте (проценты, подлежащие начислению в наблюдении)?

вот это лучше всего у ВАСи и спросить
Можно долго рассуждать о том, что закон есть закон, а ВАСя - это так... но на деле-то получается, что АСы в большей степени руководствуются разъяснениями ВАС, чем законом.
Спасибо всем за содействие в поиске истины

[E.L.]

Подскажите, пожалуйста!

Имеются облигации процентные документарные неконвертируемые на предъявителя. Сейчас стадия наблюдения. В положенный срок включили в реестр требований купонный доход за наступивший на тот момент купонный период. Теперь нужно взыскать номинальную стоимость и доходы за текущие купонные периоды (их много набежало)

Если откроют конкурсное производство, то все ясно - номинальная стоимость и купонные доходы на момент открытия будем включать в реестр. А если внешнее управление? Доходы по купонным периодам в течение всего периода внешнего управления продолжат начисляться или нет? Если нет, то будем взыскивать и купонные доходы на тот момент и номинальную стоимость. А если да, то только купонный доход, а к моменту открытия конкурсного производства набежавшие проценты по облигациям еще и за весь период наблюдения и номинальную стоимость.