Сообщений в теме: 102

[ZZZaec]

Коллеги, вопрос сугубо практический.

Применимы ли положения пункта 1 статьи 61.8 ЗоБА к сделкам, осприваемым по основаниям, установленным статьей 64 ЗоБа?

Мнение: Положения статьи 61.1. ЗоБа, на мой взгляд, ответа на поставленный вопрос не дают.
Сама по себе конструкция нормы, содрежащейя в пункте 1 статьи 61.8, вроде бы достаточно категорична, НО есть большой соблазн посчитать ее специальной, и вот почему.

Положения статьи 61.9 также категорично ограничивают круг лиц, обладающих правом на оспаривание сделок должника, временный управляющий должника в результате в этот круг не попадает. Вместе с тем положения пункта 1 статьи 66 ЗоБа прямо предоставляют ВУ право оспаривать сделки должника по основаниям статей 63, 64 ЗоБа.

Противоречие налицо, разрешить которое представляется возможным определив положения статьи 61.9 как специальные.
Аналогично предлагаю толковать и п. 1 ст. 61.8 ЗоБа, следовательно иски об оспаривании сделок должника по оснвоаниям статей 63, 63 ЗоБа подлежат рассмотрению в рамках искового производства.

Подтвердите или опровергните точку зрения.
Заранее obliged.

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 23 April 2010 - 17:25

[Bistrov Den]

Мнение: Положения статьи 61.1. ЗоБа, на мой взгляд, ответа на поставленный вопрос не дают.

А на мой взгляд как раз дают: "Сделки... м.б. признаны недействительными в соответствии с ГК РФ, а также по основаниям и в порядке, которые указаны в настоящем законе".

1) Статьи 63, 64 ЗоБ содержат основания, указанные "в настоящем законе";
2) порядок оспаривания установлен главой 3.1 ЗоБ (в частности, ст. 61.8 ЗоБ).

Положения статьи 61.9 также категорично ограничивают круг лиц, обладающих правом на оспаривание сделок должника, временный управляющий должника в результате в этот круг не попадает. Вместе с тем положения пункта 1 статьи 66 ЗоБа прямо предоставляют ВУ право оспаривать сделки должника по основаниям статей 63, 64 ЗоБа.
Противоречие налицо, разрешить которое представляется возможным определив положения статьи 61.9 как специальные.

Не вижу противоречия - у временного управляющего, безусловно, есть право на предъявление такого иска от собственного имени (оно предоставлено ему ст. 66 ЗоБ). Но порядок рассмотрения такого иска будет регулироваться главой 3.1 ЗоБ.

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 30 March 2010 - 16:39

[ZZZaec]

Bistrov Den

Не вижу противоречия - у временного управляющего, безусловно, есть право на предъявление такого иска от собственного имени (оно предоставлено ему ст. 66 ЗоБ). Но порядок рассмотрения такого иска будет регулироваться главой 3.1 ЗоБ.

Не могу согласиться, норрмы 66 и 61.9 очевидно конкурируют. На мой взгляд, Ваша точка зрения имеет право на существование только в том случае, если посчитать ст. 66 ЗоБА специальной по отношению к 61.9, однако в лучших примерах юридической техники на это указывает формулировка "если иное не предусмотрено...", чего мы в 61.9 не наблюдаем.

[Satira]

Вы имеете ввиду сделки с нарушением положений ст. 63, 64?
А не будет это оспариванием по общим основаниям предусмотреным ГК, как сделки не соовествующие требованиям Закона (168) в данном случае Закона о банкростве?

[ZZZaec]

Satira

А не будет это оспариванием по общим основаниям предусмотреным ГК, как сделки не соовествующие требованиям Закона (168) в данном случае Закона о банкростве?

вот именно так я и склонен считать

Добавлено немного позже:
вот только ВАСя считает, что указанные сделки оспоримы

Сообщение отредактировал ZZZaec: 30 March 2010 - 17:55

[Провокатор]

ZZZaec

вот именно так я и склонен считать

хотелось бы уточнить - вы имеете ввиду порядок оспаривания по всем сделкам (как ничтожным, так и по оспоримым) или только по ничтожным?

[Bistrov Den]

Не могу согласиться, норрмы 66 и 61.9 очевидно конкурируют. На мой взгляд, Ваша точка зрения имеет право на существование только в том случае, если посчитать ст. 66 ЗоБА специальной по отношению к 61.9, однако в лучших примерах юридической техники на это указывает формулировка "если иное не предусмотрено...", чего мы в 61.9 не наблюдаем.

Тогда позвольте уточнить Вашу позицию - Вы считаете, что:
1) у временного управляющего нет права на иск вообще;
2) право на иск у него есть, но к порядку рассмотрения такого иска не применима глава 3.1 (т.е. иск д.б. рассмотрен вне рамок дела о банкротстве - так?)


Первое утверждение противоречило бы ст. 66 ЗоБ.
Второе утверждение противоречит п.1 ст. 61.1 ЗоБ, поскольку основание для недействительно явно предусмотрено ЗоБ, следовательно, сделка д.б. признана недействительно в порядке, предусмотренном ЗоБом (т.е. главой 3.1).

А не будет это оспариванием по общим основаниям предусмотреным ГК, как сделки не соовествующие требованиям Закона (168) в данном случае Закона о банкростве?

А Информационное письмо ВАС № 129 как же?

[ZZZaec]

Bistrov Den
Коллега, я обращаю внимание на недостатки юридической техники.

Встречный вопрос: а вы не видите конкуренции между статьями 61.9 и 66 ЗоБа?
Если исходить из Вашей точки зрения законодателю понадобилось регулировать одни и те же правоотношения (или, по-вашему, не одни и те же?) различными нормами, а это уже избыточность правового регулирования, которая как раз и является одной из причин возникновения конкуренции норм.
А если правоотношения все-таки различны, то специальный характер норм, их регулирующих, вполне логичен.

На мой взгляд, в действующей редакции противоречие между статьями 61.9 и 66 не является разрешимым без определенных допущений.

Вы допускаете, что статьи 61.9 и 66, в части определения субъектного состава лиц, уполномоченных на подачу иска, не противоречат друг-другу, я допускаю, что нормы главы 3.1 являются специальными и не исключают подачу иска в общеисковом производстве ВУ.

Добавлено немного позже:

А Информационное письмо ВАС № 129 как же?

А чем мешает позиция 129 Письма?

[Bistrov Den]

что нормы главы 3.1 являются специальными и не исключают подачу иска в общеисковом производстве ВУ.

Если вы обратили внимание, то нормы главы 3.1 претендуют на регулирование вопросов, связанных с недействительностью любых сделок, разбивая их на две категории в зависимости от оснований недействительности:
- по ГК;
- по ЗоБ.
Третьего не дано или Вы считаете иначе?

Встречный вопрос: а вы не видите конкуренции между статьями 61.9 и 66 ЗоБа?

Конкуренция есть. Но, я нахожу, что статья 66 восполняет ст. 61.9 применительно к процедуре наблюдения (т.е. является более специальной в части уполномоченных лиц).

[ZZZaec]

Bistrov Den

То что законодатель (ну или автор законопроекта) пердполагал главой 3.1 исчерпывающим образом урегулировать отношения по призанию недейтствительными сделок должника у меня сомнений не вызывает, посмотреть хотя бы на название главы.
Однако давайте признаем, что получилось не совсем технически идеально. Зачем оставлять целый скажем институт (назовем его условно "недействительность сделок должника по основаниям статей 63, 64 ЗоБа") за рамками главы 3.1?

Конкуренция есть. Но, я нахожу, что статья 66 восполняет ст. 61.9 применительно к процедуре наблюдения (т.е. является более специальной в части уполномоченных лиц).

А вы не находите в 63, 64 специальных оснований недействильности сделки?
По-моему вполне логично: самостоятельный субъект, самостоятельные основания, отдельный порядок.
Что касается восполнения, то оно предполагается в том случае, если отношения не урегулированы, в нашем же случае, норма статьи 61.9 регулирует отношения исчерпывающим образом, а специальная (если считать таковой статью 66 ее изменяет в отношении ВУ).


Отмечу еще раз, я не спорю, предложенная мною ТЗ не лишена недостатков, однако же не могу не отметить противоречий в противоположных мнениях.

[Satira]

ZZZaec

вот именно так я и склонен считать

Добавлено немного позже:
вот только ВАСя считает, что указанные сделки оспоримы

Вы тоже про 129 ИП? Ну и что что оспоримы. 168 этого не исключает - "ничтожны, если закон не устанавливает, что такая сделка оспорима". Тут правда не закон, а ВАС.

Встречный вопрос: а вы не видите конкуренции между статьями 61.9 и 66 ЗоБа?

В Веснике ВАСа, кажется декабрьском была статья Телюкиной, там, если я не путаю, она тоже поднимает этот вопрос и приходит к выводу, что в плане главы III.1 временный управляющий совершенно необоснованно остался "за бортом". То есть как я понимаю, она права предоставленные ст. 66 на основания и порядок главы III.1 не распространяет.
Поэтому я сильно сомневаюсь в трактовке

Но, я нахожу, что статья 66 восполняет ст. 61.9 применительно к процедуре наблюдения (т.е. является более специальной в части уполномоченных лиц).

ну прописал бы законодатель в 61.9 и временного, если бы хотел дать ему такие права.

Что касается порядка. Тут ведь тоже споры ведутся. В литературе по крайней мере. Большинство все же на стороне того, что если основание недействительности - ГК, то и порядок общий. Если основание - предусмотренные законом о банкростве - то в специальном. Хотя есть т.з., что и по основаниям ГК, и по основаниям ЗоБа сделки признаются недействительным только в порядке ЗоБа.
Bistrov Den

А не будет это оспариванием по общим основаниям предусмотреным ГК, как сделки не соовествующие требованиям Закона (168) в данном случае Закона о банкростве?

А Информационное письмо ВАС № 129 как же?

Ну а что оно? С тем, что ВУ может оспаривать сделки совершенные с нарушением 63, 64 мы и так не спорим. Про то, что это обжалование рассматривает банкротный суд там не сказано. Другое дело, что там ВАС квалифицирует конкретные случаи нарушения этих статей как оспоримые и ничтожные, но почему это исключает оспаривание по 168?

Сообщение отредактировал Satira: 30 March 2010 - 21:58

[Bistrov Den]

Зачем оставлять целый скажем институт (назовем его условно "недействительность сделок должника по основаниям статей 63, 64 ЗоБа") за рамками главы 3.1?

Потому что эти основания относятся к сделкам, совершенным в процедуре наблюдения и только в ней, в то время как статьи гл. 3.1 распространяют свое действие на сделки, совершенные в рамках любой процедуры банкротства

По-моему вполне логично: самостоятельный субъект, самостоятельные основания, отдельный порядок.

Со всем согласен, кроме отдельного порядка. Порядок м.б. либо общегражданским (если основание для недействительности сделки предусмотрено ГК), либо банкротным (если основание для недействительности предусмотрено ЗоБ).

Вы тоже про 129 ИП? Ну и что что оспоримы. 168 этого не исключает - "ничтожны, если закон не устанавливает, что такая сделка оспорима". Тут правда не закон, а ВАС.

но почему это исключает оспаривание по 168?

Тогда и по 61.X следует говорить об основании недействительности, предусмотренном ст. 168 ГК. Т.е. если принять Вашу позицию, то все без исключения сделки попадают под ст. 168 и оспариваются в общеисковом порядке.

ну прописал бы законодатель в 61.9 и временного, если бы хотел дать ему такие права.

Однако забыл же он конкурсных кредиторов в ст. 9 ЗоБ упомянуть. И восполнил это упущение в 142-й

В Веснике ВАСа, кажется декабрьском была статья Телюкиной, там, если я не путаю, она тоже поднимает этот вопрос и приходит к выводу, что в плане главы III.1 временный управляющий совершенно необоснованно остался "за бортом". То есть как я понимаю, она права предоставленные ст. 66 на основания и порядок главы III.1 не распространяет.
Поэтому я сильно сомневаюсь в трактовке

При всем уважении к г-же Телюкиной - это лишь ее частное мнение, с котором можно согласиться или нет. Но статью посмотрю - может в ней действительно присутствует серьезная аргументация

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 31 March 2010 - 00:47

[ZZZaec]

Bistrov Den

Ок, зайдем с другой стороны, Временный управляющий вправе оспаривать следлки по основаниям предусмотренным главой 3.1?
Полагаю ваша позитивисткая логика приведет вас к категоричному ответу - нет.

Тогда как быть с административным управляющим? В диспозиции пункта 4 ст. 83 нет каких либо ограничений, аналогичных 66 статье. Почему же предусмотрительный законодатель не нашел для административного управляющего места в ст. 61.9?

Сообщение отредактировал ZZZaec: 31 March 2010 - 10:03

[Satira]

Bistrov Den

Тогда и по 61.X следует говорить об основании недействительности, предусмотренном ст. 168 ГК. Т.е. если принять Вашу позицию, то все без исключения сделки попадают под ст. 168 и оспариваются в общеисковом порядке.

61.X это что? Все что после 61 с точкой?
Нет, не все без исключения, в моей позиции ничего такого нет. В гл. 3.1 предусмотрены самостоятельные основания недействительности и самостоятельный соотвественно порядок оспаривания. То есть сами по себе эти сделки требования закона и в том числе ЗоБа прямо не нарушают, но ведут к определенным последствиям - предпочтению, "сливу" имущества, что нарушает так скажем "принципы" процедуры банкроства и поэтому 3.1 дает возможность их оспорить.

[Bistrov Den]

Ок, зайдем с другой стороны, Временный управляющий вправе оспаривать следлки по основаниям предусмотренным главой 3.1?
Полагаю ваша позитивисткая логика приведет вас к категоричному ответу - нет.

Не может. А у Вас другое мнение?

Тогда как быть с административным управляющим? В диспозиции пункта 4 ст. 83 нет каких либо ограничений, аналогичных 66 статье. Почему же предусмотрительный законодатель не нашел для административного управляющего места в ст. 61.9?

Полагаю, это как-то связано с тем, что временный и административный управляющий не являются руководителем должника, в отличие от внешнего и конкурсного.

61.X это что?  Все что после 61 с точкой?

Да, такое вот условное обозначение

В гл. 3.1 предусмотрены самостоятельные основания недействительности и самостоятельный соотвественно порядок оспаривания. То есть сами по себе эти сделки требования закона и в том числе ЗоБа прямо не нарушают, но ведут к определенным последствиям - предпочтению, "сливу" имущества, что нарушает так скажем "принципы" процедуры банкроства и поэтому 3.1 дает возможность их оспорить.

Хм, убедили - аргумент про применение в данном казусе 168 ГК действительно неплохой

[ZZZaec]

Bistrov Den

как-то связано

вот именно, что "как-то"

Ну и сформулировал бы законодатель ст. 83 как ст. 66, но что-то "как-то" не срослось, карты видно не так легли

Добавлено немного позже:
Да кстати, административный управлящий же может, судя по вашей логике, обращаться с исками по оснвоаниям главы 3.1?я правильно Вас понимаю?

[Satira]

Тогда как быть с административным управляющим? В диспозиции пункта 4 ст. 83 нет каких либо ограничений, аналогичных 66 статье. Почему же предусмотрительный законодатель не нашел для административного управляющего места в ст. 61.9?

Полагаю, это как-то связано с тем, что временный и административный управляющий не являются руководителем должника, в отличие от внешнего и конкурсного.

Щас вы начнете возмущаться, но уж влезу я опять с Телюкиной. Поскольку это все же дополнительное мнение.Пусть она косвенно "поучаствует" в нашей полемике. Как раз про административного управляющего в сравнении с временным приходит она к выводу, что по логике статус административного не должен предполагать большей компетенции. Тем не менее поскольку как раз в п.4 ст. 83 ограничений подобных 66 нет, то он может оспаривать ранее соверенные сделки. Но вывод этот ей дается, как она сама отметила, посредством "системного толкования".

[ZZZaec]

Satira

у Телюкиной последняя статья в вестинке ВАСи в августе была, она как раз комментировала апрельский пленум по сделкам, Вы эту статью имеете в виду?

[Bistrov Den]

Да кстати, административный управлящий же может, судя по вашей логике, обращаться с исками по оснвоаниям главы 3.1?я правильно Вас понимаю?

Вы не внимательны. Я уже согласился с аргументом Сатиры - в обсуждаемом казусе сделка будет оспариваться временным управляющим на основании ст. 168 ГК. И порядок, соответственно, общеисковой.

Что касается финансового оздоровления, то в данном случае основание для недействительности предусмотрено п. 5 ст. 82 ЗоБ (Сделки, совершенные должником с нарушением настоящей статьи, могут быть признаны недействительными по заявлению лиц, участвующих в деле о банкротстве), соответственно, статья 168 ГК не применяется. Поэтому, имхо, применяться должна глава 3.1 ЗоБ.

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 01 April 2010 - 01:10

[ZZZaec]

Bistrov Den

кхм, не совсем понял Вас, в таком случае, что есть основание недействительности сделки?

К слову, ГК между делом в п. 1 ст. 166 ограничивает круг оснований недействительностии сделки Кодексом, ввиду чего норма п.1 стю 61.1 ЗоБа, опять же, с ТЗ юридической техники, выглядит не совсем идеально.

на мой взгляд норма п.5 статьи 82, являясь специальной по отношению к 168 и п.2 статьи 166 ,лишь конкретизирует круг заинтересованных лиц по иску и указывает на оспоримость сделки (что вполне соответствует логике статьи 168 и аналогичным примерам корпоративного законодательства), самостоятельных оснований недействительности она не устанавливает.

ВАСя, в 62ом Инфописьме по крупным сделкам и сделкам с заинтересованностью (п. 17) косвенно эту логику подтверждает.

[Satira]

ZZZaec

у Телюкиной последняя статья в вестинке ВАСи в августе была, она как раз комментировала апрельский пленум по сделкам, Вы эту статью имеете в виду?

В августе она коментировала Обзор практики рассмотрения споров, связанных с оспариванием сделок по основаниям ЗоБА ( ее я не читала). А я говорила про комментарий к Пленуму № 32 он был в декабрьском № 12 (205), он у меня до сих пор в кабинете валяется, страница 76.

У кого-нибудь, кстати, есть августовская статья в электронном виде. А то в Консультанте ее нет

[Bistrov Den]

кхм, не совсем понял Вас, в таком случае, что есть основание недействительности сделки?

К слову, ГК между делом в п. 1 ст. 166 ограничивает круг оснований недействительностии сделки Кодексом, ввиду чего норма п.1 стю 61.1 ЗоБа, опять же, с ТЗ юридической техники, выглядит не совсем идеально.

на мой взгляд норма п.5 статьи 82, являясь специальной по отношению к 168 и п.2 статьи 166 ,лишь конкретизирует круг заинтересованных лиц по иску и указывает на оспоримость сделки (что вполне соответствует логике статьи 168 и аналогичным примерам корпоративного законодательства), самостоятельных оснований недействительности она не устанавливает.

ВАСя, в 62ом Инфописьме по крупным сделкам и сделкам с заинтересованностью (п. 17) косвенно эту логику подтверждает.

Предположим, Вы правы и статья 168 ГК является основанием для недействительности во всех случаях оспаривания сделок, совершенных с нарушением требований ЗоБ. Но тем самым Вы убиваете единственный аргумент в пользу своей позиции, поскольку п. 1 ст. 61.1 сконструирован таким образом, что как только ст. 168 ГК начинает применяться в совокупности с какой-либо статьей ЗоБ (будь то статьи 63, 64, 82 или статьи главы 3.1 ЗоБ) должен применяться особый (банкротный) порядок оспаривания сделки.

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 01 April 2010 - 12:53

[Satira]

ZZZaec

Да кстати, административный управлящий же может, судя по вашей логике, обращаться с исками по оснвоаниям главы 3.1?я правильно Вас понимаю?

Не знаю, как по его, а по моей может

Bistrov Den

Предположим, Вы правы и статья 168 ГК является основанием для недействительности во всех случаях оспаривания сделок, совершенных с нарушением требований ЗоБ. Но тем самым Вы убиваете единственный аргумент в пользу своей позиции, поскольку п. 1 ст. 61.1 сконструирован таким образом, что как только ст. 168 ГК начинает применяться в совокупности с какой-либо статьей ЗоБ (будь то статьи 63, 64, 82 или статьи главы 3.1 ЗоБ) должен применяться особый (банкротный) порядок оспаривания сделки.

А почему во всех-то? У меня вот такая схема складывается. Есть основания предусмотренные гл. 3.1. ЗоБа, особенные такие основания. Причем они еще и до сделок совершенных до возбуждения. По ним есть специальный порядок и специальнрые субъекты - ВУ, КУ и как мы методом полкования выявили и административному это не запрещено.

Дальше есть 168-я, которая устанавливает недействительность сделок, совершенных с нарушением Закона. Что в случае нарушения 63, 64, что в случае 82 мы как раз имеем такие случаи. Поэтому как я понимаю, оспариваем (либо просим применить последствия недействительности ничтожной) в обычном порядке.

Чего я не понимаю, так это того, как Вы приходите к выводу, что если 168 применяется в совокупности с нормами ЗоБа то порядок сразу банкротный. Вы так п.1 ст. 61.1. трактуете что ли? То есть Вы считаете, что 168 +Х (воспользуюсь вашим обозначением) ЗоБа= основания, предусмотренные ЗоБом. А а я думаю, основание в этом случае общее, именно несоотвествие закону как таковому. И это основание, предусмотренное ГК...Но, может я не права.

Вообще Вы меня, господа, уже так запутали Давайте как-нибудь разберемся уже

[Bistrov Den]

Есть основания предусмотренные гл. 3.1. ЗоБа, особенные такие основания.

ZZZaec считает, что основания для недействительности м.б. предусмотрены только ГК (эта позиция основана на п. 1 ст. 166 ГК и подтверждается п. 17 Информационного письма ВАС № 62). Т.е. диспозиция статьи 168 ГК является бланкетной и может отсылать к любым законам, в частности:
- корпоративному законодательству (об АО, об ООО);
- банкротному законодательству
- о залоге
и т.д., и т.п.

Таким образом, безразлично, нарушена ли ст. 61.2 ЗоБ, к примеру, или 62, 63, 82 ЗоБ. В любом случае основанием для недействительности будет: ст. 168 ГК + соответствующая статья ЗоБ.


Добавлено немного позже:

Чего я не понимаю, так это того, как Вы приходите к выводу, что если 168 применяется в совокупности с нормами ЗоБа то порядок сразу банкротный. Вы так п.1 ст. 61.1. трактуете что ли? То есть Вы считаете, что 168 +Х (воспользуюсь вашим обозначением) ЗоБа= основания, предусмотренные ЗоБом. А а я думаю, основание в этом случае общее, именно несоотвествие закону как таковому. И это основание, предусмотренное ГК...Но, может я не права.

Если принять позицию ZZZaec, то так и получается. Я согласен, что ст. 61.1 ЗоБ сформулирована криво. Но имеем то, что имеем - есть две категории оснований (предполжим, что законодатель под "основанием" имел в виду ту часть диспозиции, к которой отсылает ст. 168 ГК): общегражданские (все основания, указанные в ГК, в том числе ст. 168 ГК + специальные законы, исключая отсылки ст. 168 к ЗоБу) и банкротные (ст. 168 ГК + любая статья ЗоБ). И в зависимости от данного "основания" должен примяняться либо общий порядок, либо банкротный.

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 01 April 2010 - 17:02

[Satira]

Bistrov Den

Таким образом, безразлично, нарушена ли ст. 61.2 ЗоБ, к примеру, или 62, 63, 82 ЗоБ. В любом случае основанием для недействительности будет: ст. 168 ГК + соответствующая статья ЗоБ.

хорошо, тогда иначе. Как можно нарушить ст. 61.2?
В инф. письме сделка совершена с нарушением ст. 45, у нас аналогия - ст. 63, 64 и 82. Но в случае со ст. 61.2 речь не о нарушении требования этой статьи и Зоба вообще.