Сообщений в теме: 41

[scan]

В общих была начата дискуссия о плате за заключение договора. ViRUS пытался аргументировать довод о том, что право на заключение договора является имущественным и может быть предметом договора. Я, не считая себя знатоком теории, попытался как мог показать неправильность этой точки зрения. Но без системности тут ИМХО не обойтись

Итак суть проблемы: возможен ли договор о продаже некоего "права на заключение другого договора" в будущем между теми же сторонами?
Причём именно договор по продаже права на заключение договора, а не предварительный и не цессии!

Моё мнение: право на вступление в договорные отношение дано законом. Его нельзя продать, т.к. по сути это во-первых будет отказ от права у продавца, что не повлечёт у него прекращения этого права, во-вторых, если право на заключение договора уже есть у второго субъекта, то что же он приобретает?
В итоге: продавец ничего не лишается, а покупатель ничего нового не приобретает. А за что ж деньги то платятся? За формирование воли в нужную сторону?
Если же вести речь о некоем праве для заключения конкретного договора, то необходимо индивидуализировать этот договор, т.е. указать его существенные условия, но в итоге возникает конструкция предварительного договора, а не некоего непредусмотренного.

P/$/ со ст.38.2 ЗК и иными подобными поверностно знаком, но мы ж в глобальных

[Святослав]

Право появляется там, где есть ограничение - естественное (вещи, лица, права), квазиестественное (ИС) либо искусственное (лицензирование, гос.монополия на ресурсы и т.п.). Это ограничение плюс интерес лиц в предмете ограничения и создают благо как объект права либо предмет договора.

Поэтому, имхо, если в заключении договора конкурируют несколько лиц, которым заключение договора выгодно (выгодно помимо выгод от собственно исполнения договора - например, в составе расходов на строительство здания расходы на аренду земли занимают лишь малую часть), то возможно право на заключение договора и, следовательно, плата за это право.

[ViRUS]

право на вступление в договорные отношение дано законом

Это скажем так - элемент правоспособности. И к рассматриваемому вопросу отношения не имеет, т.к. мы говорим не про продажу элемента правоспособности на заключение договоров, а про продажу так называемого права на заключение договора - конкретного договора.

Если же вести речь о некоем праве для заключения конкретного договора, то необходимо индивидуализировать этот договор, т.е. указать его существенные условия, но в итоге возникает конструкция предварительного договора, а не некоего непредусмотренного.

Ну а кто сказал, что предварительный договор не может называться "договор купли-продажи права за заключение договора аренды" и не может быть возмездным? Это вроде напрямую не запрещено. А основопалагающий принцип гражданско-правового регулирования - "разрешено все, что не запрещено законом" + свобода договора.

[scan]

Ну а кто сказал, что предварительный договор не может называться "договор купли-продажи права за заключение договора аренды" и не может быть возмездным? Это вроде напрямую не запрещено. А основопалагающий принцип гражданско-правового регулирования - "разрешено все, что не запрещено законом" + свобода договора.

Т.е. Вы уже склоняетесь к тому, что никакое своё право на заключение с собой договора субъект продать не может, а может принять на себя обязательства заключить в будущем определённый договор?

[ViRUS]

>Вот тут< я просил ответить на вопрос:

Что такое, по Вашему, вообще субъективное гражданское право?

Вы так и не ответили... К сожалению... И похоже не ответите, если разделяете свое обязательство и чье-то право требовать выполнения этого обязательства...

[Капитан очевидность]

А вот у меня есть сомнения на этот счет.

И оно касается субъекта и как раз свободы договора.

Субъекты вольны в ступать в свободный договор с определенно установленным субъектом, в этом тоже свобода договора.

С другой стороны если это не изменяет существенных условий договора, вполне возможна замена субъекта.

Например как замена выгодоприобретателя в договоре страхования, например лицо застраховало машину, страховка еще не закончилось, но он продает машину и вместе с ней лицо решило продать свое право требования по договору страхования.

права на заключение другого договора

можно сразу вспомнить аукцион по продаже права на заключение договора аренды.

Но здесь субъект выбирается по принципу цены, тот кто предложит лучшую цену.

Или аукцион по продаже права на заключения муниципального контракта.

Там субъект выбирается по принципу кто предложит меньшую цену.

как то так.

Но суть одна такой договор возможен, только не известно во всех ли случаях.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 16 April 2010 - 01:51

[scan]

ViRUS
ок, субъективное гражданское право -круг возможностей поведения субъекта, обеспеченных законом. (очень надеюсь что моё понимание необходимо Вам для некоего умозаключения по теме, а не для уклонения)

заключение договора - это реализация субъективного права сторонами договора. Это право есть у обоих. Так за что одна из сторон предварительно и по другому договору берёт плату с другой стороны? Ещё раз повторяю, что с моей точки зрения никакого имущественного права одна сторона другой передать не может. А для выбора контрагента существуют конкурсы, торги. И выйгравший действительно получает право на заключение договора по результатам торгов, или точнее будет выразится, это право возникает у него у него в силу закона, но никак не переходит от будущего продавца.

[NoMeansNo]

А разве право можно продать?

[ViRUS]

scan

Т.е. Вы уже склоняетесь к тому, что никакое своё право на заключение с собой договора субъект продать не может, а может принять на себя обязательства заключить в будущем определённый договор?

Кажется я понял, что мы с Вами говорим про одно и то же тока разными словами. Вы говорите про невозможность продажи своего права как элемента правоспособности субъекта. Это я как бэ и не оспариваю.
Я же говорю именно про то, что субъект может принять на себя обязательство заключить в будущем конкретный договор + получить вознаграждение за эту сделку (по принятию на себя обязательства). На практике данный вид сделки называется продажа права на заключение договора. Разумеется назвать договор можно как угодно - правовое регулирование зависит от содержания договора.

[Mythos]

Если имеет место быть открытый конкурс на право заключения договора, где критерием отбора победителя является цена, то не вижу причин почему не может быть продано право заключения договора.

Только хочу отметить следующее:
Право должно корреспондироваться с надлежаще оформленной обязанностьь заключить договор.

Вот мы и пришли к договору цессии

[ViRUS]

Вот мы и пришли к договору цессии

Хм... Для сведения - начало обсуждения тут
Там мы уже ушли от цессии:

Цитата
по сути продаём право требования на заключение договора, то есть видны признаки цессии.

Откуда цессия? Я не переуступаю право требовать с третьего лица. Я продаю право требовать с меня. Причем не происходит перемены лица в уже существующем обязательстве. Обязательство возникает вновь. Так что признаков цессии нет. Или Вы в договоре ВОУ тоже усмотрите признаки цессии?

[Святослав]

Papinian

А разве право можно продать?

Учим матчасть: п.4 ст.454 ГК.

[Tony V]

А что будет содержанием права на заключение договора и каково содержание обязанности?
Должник обязан заключить договор и воздержаться от заключения договора с третьими лицами?

[Stone]

А что будет содержанием права на заключение договора и каково содержание обязанности?
Должник обязан заключить договор и воздержаться от заключения договора с третьими лицами?

хороший вопрос....и как понять, что именно благодаря приобретенному праву заключен договор, а не автономному желанию (независимым от приобретенного права) такого вот должника?

Сообщение отредактировал Stone: 16 April 2010 - 12:52

[ViRUS]

А что будет содержанием права на заключение договора и каково содержание обязанности?

Опять же - в вышеуказанной теме, из которой сбежал scan, была ссылка на такой >договор купли-продажи права на заключение договора аренды<

[scan]

ViRUS

из которой сбежал scan

Утратьте этот тон, Вы не в чавойте, и ответ на вопрос не очевиден. И причина создания этой темы здесь во многом из-за Вашего способа ведения дискуссии.

Кажется я понял, что мы с Вами говорим про одно и то же тока разными словами. Вы говорите про невозможность продажи своего права как элемента правоспособности субъекта. Это я как бэ и не оспариваю.
Я же говорю именно про то, что субъект может принять на себя обязательство заключить в будущем конкретный договор + получить вознаграждение за эту сделку (по принятию на себя обязательства). На практике данный вид сделки называется продажа права на заключение договора. Разумеется назвать договор можно как угодно - правовое регулирование зависит от содержания договора.

Нет, это Вы говорите о разных вещах одними словами. А потом раскрываете смыл ваших слов двумя тезисами: то Вы продаёте некое своё право, непонятного происхождения, то Вы принимаете на себя обязательство по заключению в будущем некоего договора. А последней тезис - и есть описание признаков предварительного договора.

Корень проблемы ИМХо в том, что по-Вашему мнению субъект может продать право на заключение с ним [с этим субъектом] некоего будущего договора.
Соответственно хотелось бы понять, что это за право? Каковы его исчерпывающие признаки?

[Tony V]

ViRUS

Опять же - в вышеуказанной теме, из которой сбежал scan, была ссылка на такой

т.е. ссылку дать легче, чем своими словами?

[ViRUS]

Соответственно хотелось бы понять, что это за право?

Это право требовать с продавшего субъекта совершения определенного действия - заключения договора, предусмотренного первым договором.

то Вы продаёте некое своё право

Не свое право, а право требования к себе.

то Вы принимаете на себя обязательство по заключению в будущем некоего договора

Что тождественно праву другого лица требовать с меня заключения договора.

Сообщение отредактировал ViRUS: 16 April 2010 - 17:45

[Lo-ra]

я согласна с создателем темы, считаю что это право объективное и неотчуждаемое, и обременяться может только судом.

вообще не понимаю почему сюда вплели предварительный договор??? по предварительному договору у сторон возникают не права, а одна единственная обязанность!!! хотя нет, будет корреспондирующее (или как там оно правильно, уже забыла) право требования заключения договора, причем от определенной стороны.
Кроме того это право требования считаю личным (если можно так сказать...потому что м.б. и юр.лицо), не слышала чтобы это право как-то уступалось, так как нарушается воля второй стороны по предварительному договору.

моё мнение - бессмысленный спор, если конечно тут вообще есть спор...

кстати, а можно в студию ссылку, где по словам автора темы было аргументировано мнение, что право на заключение договора является имущественным?...слабо в это верю...

[Lo-ra]

Кстати, что касается упомянутого аукциона...якобы это форма продажи право на заключение договора....моё мнение - чушь!

На аукционе участники не являются покупателями права на заключение договора с организатором. Каждый из них предлагает СВОЮ цену, которая, согласитесь, является ооочень существенным (если не самым существенным) условием потенциально заключаемого договора!!! следавательно каждый участник, по сути, предлагает СВОЙ ДОГОВОР! на своих условиях. Но никок не покупает право на заключение договора. Просто остальные условия договора на аукционе оговорены, и предполагается, что с ними все согласны, осталось установить цену.
А если это конкурс? там тоже чтоли продается право на заключение договора? ну это же бред...

если кто не согласен, то ПРОДАЮ право на заключение договора со мной!!!))) о цене договоримся

Добавлено немного позже:
[quote name='ViRUS' date='16.04.2010 - 4:29']
scan
[quote]Я же говорю именно про то, что субъект может принять на себя обязательство заключить в будущем конкретный договор + получить вознаграждение за эту сделку (по принятию на себя обязательства). На практике данный вид сделки называется продажа права на заключение договора. Разумеется назвать договор можно как угодно - правовое регулирование зависит от содержания договора.
[/quote]

Принимается обязательство по заключению в будущем договора у нас вроде только по одному договору - предварительному. НО по предварительному договору эта обязанность обоюдная, платить там не за что! ибо ничего не продается, не покупается, не оказываются услуги и не производятся работы... если по предварительному договору производятся какие-то рассчеты, то тут возможно уместно будет применить нормы, касающиеся мнимой или притворной сделки...(но это другая тема, может в этом я где-то не права, еще не продумывала этого).

[Капитан очевидность]

право требования

а точнее его переход

является определяющим.

Поэтому я думаю покупается именно право требования.

Кстати, что касается упомянутого аукциона...якобы это форма продажи право на заключение договора....моё мнение - чушь!

На аукционе участники не являются покупателями права на заключение договора с организатором. Каждый из них предлагает СВОЮ цену, которая, согласитесь, является ооочень существенным (если не самым существенным) условием потенциально заключаемого договора!!! следавательно каждый участник, по сути, предлагает СВОЙ ДОГОВОР! на своих условиях. Но никок не покупает право на заключение договора. Просто остальные условия договора на аукционе оговорены, и предполагается, что с ними все согласны, осталось установить цену.

А кем являются участники аукциона?

Договор, если иное не вытекает из его существа, может быть заключен путем проведения торгов. Договор заключается с лицом, выигравшим торги.
2. В качестве организатора торгов может выступать собственник вещи или обладатель имущественного права либо специализированная организация. Специализированная организация действует на основании договора с собственником вещи или обладателем имущественного права и выступает от их имени или от своего имени.
3. В случаях, указанных в настоящем Кодексе или ином законе, договоры о продаже вещи или имущественного права могут быть заключены только путем проведения торгов.

Договор заключается с лицом, выигравшим торги.

с лицом которое это право приобрело на торгах.

т.е. аукцион это договор купли продажи права на заключение договора и ни что иное, по сему к нему применяются основные условия договора к/п, такие условия если торги публичные размещаются в СМИ.

Но никок не покупает право на заключение договора. Просто остальные условия договора на аукционе оговорены, и предполагается, что с ними все согласны, осталось установить цену.
А если это конкурс? там тоже чтоли продается право на заключение договора? ну это же бред...

А это все зависит от условия на которых покупается право, лучшая цена, лучший проект, это специфика договора купли продажи заключенного на торгах.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 17 April 2010 - 00:17

[Smertch]

Де-факто такие договоры есть. Например, как еще назвать покупку на бирже опционов, которые представляют собой право купить либо продать определенное количество определенных ценных бумаг?

[Капитан очевидность]

отличный пример.

[ViRUS]

Капитан очевидность
Нифиганепонял...

Господа оппоненты, давайте для экономии времени Вы назовете норму права, которой противоречит такой вид договора, как договор купли-продажи права на заключение договора? (С учетом "глобальности" - назовите принцип гражданско-правового регилирования, которому противоречит конструкция договора, по условиям которого одна сторона обязуется в будущем по требованию второй стороны подписать определенный договор, а вторая сторона обязуется уплатить за получение этого права требования определенное вознаграждение?)

[Lo-ra]

Капитан очевидность

участники аукциона являются конкурсантами (назовем их так), которые претендуют не на право заключения договора, так как право это объективно есть у каждого из них; они апедлагают организатору аукциона заключить договор именно сними, и ни с кем другим, на условиях предлагаемой ими цены; а проведение аукциона законодательно обязывает организатора заключить договор с тем, кто назовет самую низкую (высокую) цену (при том, что другие условия договора всех устраивают и считаются обговоренными), и вот в этом случае у "конкурсанта", предложившего свой договор на самом выгодном существенном условии, появляется право требования на заключение договора, которое он опять же не может продать, потому что в предложенном им договоре второй стороной является он, участник аукциона, и в одностороннем изменить сторону договора он не может, это нарушает интересы другой стороны, организатора аукциона.
Вот так я попробовала раскрыть свои мысли по поводу аукциона, надеюсь на понимание, и извините, если запутала

далее,
ксли Вы имеете ввиду, что продается именно право требования от кого-то заключить с Вами договор, то откуда оно взялось, это право требования? если мы не рассматриваем предварительный договор... я пока не представляю себе такого основания (просто пример приведите)....возможно оно и есть, но хотелось бы его услышать от кого-то, ибо сама не додумываюсь пока...

Smertch
что касается опционов...
я возможно не настолько глубоко знаю природу опциона, но знаю что он является ценной бумгой (тут тоже статью привести?), которая сама по себе является предметом гражданского оборота и имеет стоимостное выражение... а какое стоимостное выражение может иметь право на заключение договора? как определить его цену? иначе ему нет смысла быть в обороте...

ViRUS
не на все тезисы существуют статьи и принципы....некоторые суждения исходят из смысла и сути вещей....в этом и разбираемся