Сообщений в теме: 44

[УМарина]

Гражданин А. выдан гражданину Б. доверенность на право управления авто с правом продажи на три года. Через год А. и Б. поссорились. А. отменил доверенность, путем написания заявления у нотариуса.
Но Б. ее не направил(по крайней мере, Б. ее не получал). В ГИБДД тоже не направил.
после этого гражданин А. направляет иск в суд об истребовании авто из чужого незаконного владения. Ответчик приходит в суд и говорит: как отменена доверенность? ничего не знаю. и вообще А. уже умер.
Суд откладывает дело для установления правоприемников лица А.
За это время гражданин Б. продал машину лицу, которое не знало об отмене доверенности. В данный момент суд запросил инфу в ГИБДД о собственнике авто. Конечный собственник конечно не знает об отмене доверенности
Гражданин Б. узнал только в суде и все равно продал. Какие будут последствия?
Конечный собственник - добросоветсный приобретатель, а гражданин Б. знал об отмене доверенности, но из судебного заседания.
Есть ли разница, в законе прямо сказано, что лицо, отменившее доверенность обязано уведомить лицо, которому доверенность выдана и третьих лиц.

[Blondos]

1. доверенность прекращается смертью гражданина, ее выдавшего.
2. "Статья 188. Прекращение доверенности
Права и обязанности, возникшие в результате действий лица, которому выдана доверенность, до того, как это лицо узналоили должно было узнать о ее прекращении, сохраняют силу для выдавшего доверенность и его правопреемников в отношении третьих лиц".

имхо - ничтожность

[УМарина]

ничтожность чего? приобретатель - добросовестно не знал, об отмене

[Cherubael]

УМарина

Статья 189 ГК РФ. Последствия прекращения доверенности
{...}
2. Права и обязанности, возникшие в результате действий лица, которому выдана доверенность, до того, как это лицо узнало или должно было узнать о ее прекращении, сохраняют силу для выдавшего доверенность и его правопреемников в отношении третьих лиц. Это правило не применяется, если третье лицо знало или должно было знать, что действие доверенности прекратилось.

думается в данном случае имеет место быть ситуация, описанная в последнем предложении пункта.

приобретатель - добросовестно не знал, об отмене

тем не менее, я считаю, что в данной ситуации имущество выбыло из владения собственника помимо его воли - соответственно на основании п.1 ст. 302 ГК его можно истребовать у добросовестного приобретателя.

[Gemüt]

УМарина

Гражданин Б. узнал только в суде и все равно продал.

Он узнал и продал или продал и узнал?

[УМарина]

УМарина

Гражданин Б. узнал только в суде и все равно продал.

Он узнал и продал или продал и узнал?

зная продал, узнал в сентябре, продал в декабре
а суд не дб уведомить гибдд?

[Gemüt]

УМарина

а суд не дб уведомить гибдд?

У суда нет такой обязанности. Как я читаю п.2 ст.189 ГК - так у него сделка без полномочий, т.е. п.1 ст.183, ст.301, 302 ГК. А вот наш АС читает по-другому, и говорит, что раз не приняты меры к извещению потенциальных контрагентов (через посредство извещения гибдд, например), [то это нормальная сделка и нет тут никаких оснований к отбиранию приобретенного на ее основании]. И апелляция его в этом поддерживает.

Прикрепленные файлы

•  A60_44830_2009_20100504_Reshenija_i_postanovlenija_1_.pdf   159.74К   114 скачиваний

Сообщение отредактировал Gemüt: 07 June 2010 - 16:21

[УМарина]

УМарина

а суд не дб уведомить гибдд?

У суда нет такой обязанности. Как я читаю п.2 ст.189 ГК - так у него сделка без полномочий, т.е. п.1 ст.183, ст.301, 302 ГК. А вот наш АС читает по-другому, и говорит, что раз не приняты меры к извещению потенциальных контрагентов (через посредство извещения гибдд, например), [то это нормальная сделка и нет тут никаких оснований к отбиранию приобретенного на ее основании]. И апелляция его в этом поддерживает.

Спасибо огромное, прапвда у меня СОЮ. Была бы я на стороне истцов, позиция была бы более уверенной. А Я ответчик, представитель ответчика.
Представитель продал машину после того, как узнал из судебного заседания, что ее бывший сожитель отозвал доверенность. СУдебного акта по данному факту никакого не было, суд ничего не успел принять. а подал запрос о правоприемниках. Они и выискались и сейчас претендуют на данное имущество.
она Продала и не жалеет, потому что ему за эту машину отдала другую, правда так же по доверенности. Он ее продать успел.
Вот и думаю сейчас как разбираться. в счет оплаты практически за машину истцу отдали другую машину.
Очень обидно.

[Platosha]

Cherubael

тем не менее, я считаю, что в данной ситуации имущество выбыло из владения собственника помимо его воли - соответственно на основании п.1 ст. 302 ГК его можно истребовать у добросовестного приобретателя.

Почему? Имущество выбыло из владения собственника как раз по его воле.

Гражданин А. выдан гражданину Б. доверенность на право управления авто с правом продажи на три года.

Gemüt
Что думаете - ст. 302 ГК сможет прикрыться новый собственник?

[УМарина]

Так вот как я понимаю: в иске к недобросовестному так сказать отчуждателю суд откажет, так как имущество выбыло из его владения. Продал спорное имущество он. и он будет как третье лицо на стороне ответчика. так?
А добросовестный приобретатель защищен возмездностью сделки. так? и тем, что он не знал и не мог знать об отмене доверенности.
плюс имущество выбыло из владения первоначального собственника не то что против его воли, а по ЕГО ВОЛЕ, даже с правом продажи, хотя после он это Волю изменил. и отменил доверенность (правда не до конца).
Смущает лишь то обстоятельство, что имущество было спорным на момент отчуждения. Спорное имущество = имущество, которое не имеем право отчуждать?
Потому что суд в процессе выразился так: "Ваш доверитель продал спорное имущество!"
Суд не сказал, что мой доверитель отчуждал имущество, которое не имел право отчуждать.

[Ludmila]

А добросовестный приобретатель защищен возмездностью сделки. так?

Не так. Учите матчасть.

Добавлено немного позже:
Более того, добросовестность приобретателя вообще значения иметь не будет.

[Gemüt]

УМарина

А добросовестный приобретатель защищен возмездностью сделки. так? и тем, что он не знал и не мог знать об отмене доверенности.

В условиях отсутствия воли собственника на отчуждение - приобретатель скорее на щите, чем со щитом.

Представитель продал машину после того, как узнал из судебного заседания, что ее бывший сожитель отозвал доверенность. СУдебного акта по данному факту никакого не было, суд ничего не успел принять

Есть протокол заседания. А еще судья таки помнит, что и кому он говорил. Хотя указание на дату в договоре здесь, конечно, тоже интересно.
Platosha

Что думаете - ст. 302 ГК сможет прикрыться новый собственник?

Во всяком разе можно поездить по ушам судье на предмет наличия воли собственника на выбытие вещи из его, собственника, владения. Бред, да, но и сою - не то место, где ломают копия на сей предмет.

[Platosha]

Gemüt

Бред, да

Так отчего же бред?

[УМарина]

В условиях отсутствия воли собственника на отчуждение - приобретатель скорее на щите, чем со щитом.

Что значит отсутствие воли? он сначала изъявил свою волю, потом сделал первый шаг к отмене доверенности... не до конца отменил (не известив об этом никого), а потом подал в суд и умер. А может бы они и примирились в процессе? может быть он и не стал до конца требовать возврата имущества, так как он в обмен на эту машину получил другую, которую кстати, продал неплохо,
сначала он волю изъявил, подал в суд, решения суд никакое не успел принять, даже установить факт уведомления ответчика об отмене доверенности

[Gemüt]

Platosha

Так отчего же бред?

Полагаете, есть разница, каким именно образом вещь попала в чужое незаконное владение?
УМарина

решения суд никакое не успел принять, даже установить факт уведомления ответчика об отмене доверенности

Суд факты и наличие прав в данном случае устанавливает, а не создает.

[Ludmila]

А может бы они и примирились в процессе?

Так воскресите собственника машины и попросите примириться в суде. Какие если бы могут быть? Есть факт: на момент продажи волеизъявление отсутствовало, вот и всё. И гадать, могло ли волеизъявление возникнуть впоследствии или нет - это занятие для гадалок, а не для юристов.

[УМарина]

Суд факты и наличие прав в данном случае устанавливает, а не создает.

Понятно. он установил из иска, что истец ходил к нотариусу и отменил у него доверенность. Но он дальше никаких шагов не предпринял, не уведломил ответчика, не уведомил ГИБДД.
Я считаю, что имущество находилось в споре, ответчик в данном случае продал имущество спорное. и все.
Процедура отмены доверенности самим истцом лично не была доведена до конца.

[Gemüt]

УМарина

Процедура отмены доверенности самим истцом лично не была доведена до конца.

С тызы п.2 ст.189 ГК не суть, как именно представитель узнал об отмене доверенности, хотя, в плане п.1 той же статьи как софистический, такой аргумент в сою тоже не исключен.

[Platosha]

Gemüt

Полагаете, есть разница, каким именно образом вещь попала в чужое незаконное владение?

Почему попала в незаконное владение?
Полагаю, что имущество выбыло из владения собственника А по его воле, а потому для признания нового собственника добросовестным приобретателем условия соблюдены. Так не считаете?

Сообщение отредактировал Platosha: 07 June 2010 - 18:01

[Gemüt]

Platosha

Почему попала в незаконное владение?

Потому, что без сделки и без воли на то собственника.

[Platosha]

Gemüt

Потому, что без сделки и без воли на то собственника.

А в свете ст. 302 воля собственника важна только для определения выбыло ли имущество от собственника по его воле или вопреки. В рассматриваемом случае имущество выбыло как раз именно по воле собственника.

[УМарина]

Первоначально имущество выбыло из ЕГО ВЛАДЕНИЯ по ЕГО воле.
Однако потом он эту волю изменил, есть же у него такая возможность.
Кстати, в целях окончательно сбить аргументы о недобросовестных действиях лица Б. , которое продало-таки авто, можно ли сказать, что в обмен на это авто он также по доверенности получил авто другое?

[Mouzze]

УМарина Может быть попробовать доказать, что выдача доверенности прикрывала куплю-продажу (п.2 ст.170)? Кажется, в СОЮ была такая практика, ведь "продажа по доверенности" носит массовый характер.

[Gemüt]

Platosha
Смутили Вы, пан, меня... полагаете, наследникам должно заявлять о недействительности дкп, требовать реституции и затем возврата вещи по п.1 ст.698, п.1 ст.689 ГК либо сразу заявляться на убытки по п.1 ст.698, п.1 ст.689, п.1 ст.393, ст.15 ГК ?

[УМарина]

А в свете ст. 302 воля собственника важна только для определения выбыло ли имущество от собственника по его воле или вопреки. В рассматриваемом случае имущество выбыло как раз именно по воле собственника.

Вот и я о чем. Имущество выбыло из владения по воле собственника, а когда его "воля" поменялась, имущество было уже не во владении собственника, а во владении лица, которому имущество было передано.
Только не поняла, причем тут договор ссуды, Gemüt?