Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

увольнение за прогул отсутствующего работника


Сообщений в теме: 34

#1 Ласточонок

Ласточонок
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 97 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 June 2010 - 09:59

очень-очень прошу помочь!!!

уволили отсутствующего работника за прогул, на следующий день направили телеграмму с просьбой явиться за трудовой книжкой или дать разрешение направить её по почте. а о том, что работник уволен и по какому основанию, не указали. :D работник не ответил.

через месяц я увидела эту телеграмму, срочно послали ещё одну нормальную - с основанием увольнения, статьей и снова с предложением прийти за книжкой или разрешить направить её по почте.
работник ответил, направили ему по почте.

он естессно обратился в суд за восстановлением на работе и блаблабла.

поскольку увольнение за прогул - это мера дисциплинарной ответственности, о привлечении к ней, в данном случае об увольнении работника должны уведомить в течение трёх дней.
нормальную телеграмму направили только через месяц. первая телеграмма о том, что работнику предлагается забрать тк, не содержит информации об увольнении и основании. поэтому порядок привлечения к ответственности, а значит и увольнения не соблюден

итог - восстановление :D :D :D

коллеги, как считаете, есть ли шанс избежать такого результата? можно ли уболтать суд о том, что поскольку работник получил накануне телеграмму с просьбой явиться в офис и объяснить причины отсутствия на работе, по получении телеграммы с предложением забрать тк он должен был понять, что его уволили за прогул :D
прошу помочь как можно скорее, процесс в пт утром

Сообщение отредактировал Ласточонок: 23 June 2010 - 10:27

  • 0

#2 Liarim

Liarim

    Все лгут! (с) Gregory House

  • Старожил
  • 2379 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 June 2010 - 11:14

коллеги, как считаете, есть ли шанс избежать такого результата?

ИМХО, нет.
Телеграмма - единственный косяк в процедуре?
  • 0

#3 PUPSIK

PUPSIK
  • Старожил
  • 3579 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 June 2010 - 11:55

Ласточонок

он должен был понять, что его уволили за прогул

работник не должен догадываться о действиях работодателя, работник должен получать четкую информацию

и потом, работник вправе отсчитывать срок на обращение в суд с момента получения трудовой книжки

так что вам этот аргумент ничего не дает
  • 0

#4 Stasi

Stasi
  • Старожил
  • 1163 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 June 2010 - 13:14

Да здесь и без телеграммы с уведомлением об увольнении - 100%-ное восстановление. С какого перепугу отсутствующий работник должен получать телеграммы о предоставлении объяснения. Поэтому процедура не соблюдена именно в плане объяснений от работника
  • 0

#5 протон

протон
  • Старожил
  • 5279 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 June 2010 - 14:35

Stasi

С какого перепугу отсутствующий работник должен получать телеграммы о предоставлении объяснения.

И не просто отсутствующий, а уже уволенный.

уволили отсутствующего работника за прогул, на следующий день направили телеграмму с просьбой явиться за трудовой книжкой или дать разрешение направить её по почте.


  • 0

#6 Ласточонок

Ласточонок
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 97 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 June 2010 - 23:00

Да здесь и без телеграммы с уведомлением об увольнении - 100%-ное восстановление. С какого перепугу отсутствующий работник должен получать телеграммы о предоставлении объяснения. Поэтому процедура не соблюдена именно в плане объяснений от работника


почему не соблюдена? направили телеграмму с просьбой дать разъяснения по факту отсутствия на рабочем месте в такие-то дни. подождали несколько дней, составили акты. уволили. и послали телеграмму с предложением забрать тк. что не так кроме телеграммы?
  • 0

#7 Liarim

Liarim

    Все лгут! (с) Gregory House

  • Старожил
  • 2379 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 June 2010 - 12:45

подождали несколько дней,

несколько - это сколько?
  • 0

#8 протон

протон
  • Старожил
  • 5279 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 June 2010 - 16:23

направили телеграмму с просьбой дать разъяснения по факту отсутствия на рабочем месте в такие-то дни. подождали несколько дней, составили акты. уволили.

А телеграмма заверенная, хотя бы? А кто получал Вашу телеграмму на том конце?
  • 0

#9 Stasi

Stasi
  • Старожил
  • 1163 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 June 2010 - 16:49

почему не соблюдена? направили телеграмму с просьбой дать разъяснения по факту отсутствия на рабочем месте в такие-то дни.

Ну во-первых, как я написала выше, нет у работника обязанности выполнять трудовые функции (писать объяснение), находясь дома (вы же на домашний адрес телеграмму отправили). Во-вторых, работник не обязан получать корреспонденцию (любую) и отвечать на нее вообще. В-третьих...ну ладно, и первых двух достаточно.
  • 0

#10 протон

протон
  • Старожил
  • 5279 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 June 2010 - 17:27

Во-вторых, работник не обязан получать корреспонденцию (любую) и отвечать на нее вообще.

Не обязан, но мог получить.

нет у работника обязанности выполнять трудовые функции (писать объяснение), находясь дома (вы же на домашний адрес телеграмму отправили).

Допустим в рабочее время можно и запросить, какая в принципе разница на территории предприятия или за его пределами, если время рабочее. Если работник освобождён по закону от исполнения трудовых обязанностей в эти дни, тогда безусловно РД неправ, а если таковых причин нет, будет сложно объяснить суду.
  • 0

#11 Ласточонок

Ласточонок
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 97 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 June 2010 - 08:35

телеграмму послали в рабочий день. телеграмма была принята работником, этот факт он и не отрицает. естественно есть заверенная организацией связи копия телеграммы. подождали 5 рабочих дней. и на основании актов об отсутствия работника уволили за прогул.

проблема не в этом. а в том, что телеграмму о том, что работник уволен, направили ему через месяц после увольнения. и я не знаю, как её решить :D

Сообщение отредактировал Ласточонок: 25 June 2010 - 09:14

  • 0

#12 Stasi

Stasi
  • Старожил
  • 1163 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 June 2010 - 12:19

проблема не в этом. а в том, что телеграмму о том, что работник уволен, направили ему через месяц после увольнения. и я не знаю, как её решить :D

А чего ж телеграмму-то направили, а не копию приказа? В ТК написано, что надо ознакомить с приказом...
Но вообще для ситуации с отсутствующим работником в ТК есть ст.84.1: В случае, когда приказ о прекращении ТД невозможно довести до сведения работника или работник отказывается знакомится с ним под роспись, на приказе производится соответствующая запись.
Никакой телеграммы в ТК не предусмотрено. Впрочем, как и отправки копии приказа. Ну только если по заявлению работника...
Так что если Вы считаете, что вся остальная процедура соблюдена, воспользуйтесь ст.84.1 - вы же реально не могли ознакомить работника с приказом по причине его (работника) отсутствия.

Сообщение отредактировал Stasi: 25 June 2010 - 12:19

  • 0

#13 Liarim

Liarim

    Все лгут! (с) Gregory House

  • Старожил
  • 2379 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 June 2010 - 13:07

и я не знаю, как её решить

проведите переговоры с работником о заключении мирового соглашения... :D
  • 0

#14 протон

протон
  • Старожил
  • 5279 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 June 2010 - 16:12

естественно есть заверенная организацией связи копия телеграммы.

Э-э, я не о об этом заверении :D
Работник почты заверял подпись отправителя под телеграммой? Откуда работнику известно, что эта телеграмма не чья либо шутка, а исходит именно от РД?
  • 0

#15 Ласточонок

Ласточонок
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 97 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 June 2010 - 18:50

естественно есть заверенная организацией связи копия телеграммы.

Э-э, я не о об этом заверении :D
Работник почты заверял подпись отправителя под телеграммой? Откуда работнику известно, что эта телеграмма не чья либо шутка, а исходит именно от РД?

это уже какие-то философские вопросы. на копии телеграммы написано, что она вручена адресату. а на телеграмме указан рабочий телефон работодателя. что ещё надо?

судья сказала, что восстановит, нагибает изо всех сил на мировое. истец уперся и скинул какую-то мелочь. причём судья ничего не говорила по поводу того, что уведомили работника через месяц. она просто аргументировала свою позицию (которую вообще-то мы не должны слышать от неё до оглашения), что она точно знает, что прогула не было. а я точно знаю, что работник полгода отсутствовал на работе. я в ауте. это и есть внутреннее убеждение?

Добавлено немного позже:

А чего ж телеграмму-то направили, а не копию приказа? В ТК написано, что надо ознакомить с приказом...

уведомили об увольнении. предложили забрать трудовую или дать разрешение выслать по почте. а как ему ещё сообщить? просто уволить и сидеть и ждать?
а ещё судья сказала, что раз последний акт об отсутствии на работе был 29.01., а увольнение произведено 03.02., то уволили неправильным днём. потому что увольнять надо последним днём работы. а у него последний день работы был 30.06, так что, увольнять за полгода? бред какой-то
  • 0

#16 Stasi

Stasi
  • Старожил
  • 1163 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 June 2010 - 19:04

у него последний день работы был 30.06, так что, увольнять за полгода? бред какой-то

А по срокам-то у вас все проходит? Только в течение полугода можно применять дисциплинарное.
  • 0

#17 Ласточонок

Ласточонок
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 97 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 June 2010 - 19:10

А по срокам-то у вас все проходит? Только в течение полугода можно применять дисциплинарное.

он гулял с июля, а работодатель опомнился в конце января. сделал приказы, потом послал телеграмму с просьбой дать объяснения по поводу отсутствия на работе в январе. подождали несколько дней - объяснения не поступили. составили акт об отсутствии обьяснений от работника и приказ об увольнении.
  • 0

#18 Ласточонок

Ласточонок
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 97 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 June 2010 - 19:51

очень прошу помочь по существу. фразы типа "а как работник узнает, что телеграмма от работодателя - это телеграмма от работодателя, а не розыгрыш почтальона" или "работник не обязан получать корреспонденцию" вообще никак не помогает

к делу относится:
1. слова работника о том, что он якобы приходил в офис и пытался отдать заявление о приостановлении работы. ничем не подтверждённые
2. заявление о приостановлении работы, которое он таки послал по почте, но оно вернулось ему обратно по истечении срока хранения (уведомлений мы не получали)
3. судья считает, что мы уволили работника как раз после этих его действий - прошел после этого месяц. и причинно-следственная связь не очень просматривается. не понимаю, как судья это будет в решении обосновывать.
4. работник на телеграмму с просьбой дать объяснения не отреагировал никак, хотя дали ему 5 рабочих дней.
5. иуволили за прогул. он же реально своё отсутствие не стал объяснять. мы подождали. и уволили. если он такой умный и приостановил работу, так бы и написал. нет - тишина. нормально
6. единственный ИМХО косяк, что уведомили его об увольнении только через месяц. поскольку увольнение за прогул - это дисциплинарное наказание, должны были уведомить в течение трёх дней.
ну вот я больше косяков не вижу. уж точно не то, что работник посчитал телеграмму шуткой :D
7. так как работник утверждал, что работал, я спросила его, что он делал и на каких объектах. судья сказала - "я снимаю этот вопрос"!!!!!!! :D усё. это нормально?

Сообщение отредактировал Ласточонок: 25 June 2010 - 19:52

  • 0

#19 Stasi

Stasi
  • Старожил
  • 1163 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 June 2010 - 21:26

очень прошу помочь по существу. фразы типа "а как работник узнает, что телеграмма от работодателя - это телеграмма от работодателя, а не розыгрыш почтальона" или "работник не обязан получать корреспонденцию" вообще никак не помогает

к делу относится:
........

Ну Вы бы уж все подробности дела выкладывали, а не порциями. А то просите совета, не изложив все детали
А почему уведомление о приостановке работы организация не получила? Может не хотели получать, хотя знали о планах приостановки работы? Косвенно об этом говорит и тот факт, что работник хотел отдать уведомление о приостановке, но это заявление работодатель не принял. Доказать это работник, естественно не может (о чем, наверное, Вы и говорили в суде). Пришлось ему послать уведомление по почте. Но в организации корреспонденцию от работника (зная, что это уведомление о приостановке работы) не получали. Естественно, работник отсутствовал на работе в связи с задержкой заработной платы и ждал извещения от работодателя. Извещения о готовности погасить долг не дождался, зато дождался увольнения за прогул.

Вот так мне видится ситуация, хотя могу ошибаться, поскольку Вы не все детали изложили (или просто недоговариваете).

И как-то странно звучит фраза, что работодатель только через полгода спохватился отсутствия работника на работе.
  • 0

#20 Ласточонок

Ласточонок
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 97 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 June 2010 - 22:38

в общем сомнения понятны. деятельность организации фактически не велась, фирма на грани ликвидации, потому что заказов нету. поэтому о невышеднем на работу работнике не сильно горевали, остальные работники сами уволились от отсутствия работы и заработка.

и тут у директора с этим работником произошел личный конфликт, и работник пообещал мстить. как раз в декабре он проиграл суд и пообещал отомстить. как выяснилось позднее, тогда же он послал письмо о приостановлении работы. и после нескольких угроз со стороны этого работника директор задался вопросом, как его уволить. самое логичное - за прогул, потому что работник реально на работу так и не вышел после отпуска. письмо о приостановлении работы мы действительно не получали, чего мне на форуме обманывать, не суд же

прошу совета по поводу своего п. 7. стоит ли как-то заставить суд запротоколировать вопрос о том, что делал работник, чтобы поймать его на вранье, и то, что суд этот вопрос снимает.

Сообщение отредактировал Ласточонок: 25 June 2010 - 22:40

  • 0

#21 Terran Ghost

Terran Ghost

    призрак терранский, обыкновенный....

  • ЮрКлубовец
  • 297 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 June 2010 - 23:12

итог - восстановление

Немножко не-правовой совет. Но - не проще ли договориться с работником разойтись "по хорошему"? То есть он пишет заяву ПСЖ, вы его увольняете по собственному....
В обоснование можно сказать - что в случае реально восстановления "сладкая" жизнь по месту работы ему гарантирована ......
  • 0

#22 Ласточонок

Ласточонок
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 97 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 June 2010 - 23:25

Terran Ghost, спасибо за совет, не наш случай :D он сам кому хочешь устроит сладкую жизнь.
  • 0

#23 Stasi

Stasi
  • Старожил
  • 1163 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 June 2010 - 00:06

не проще ли договориться с работником разойтись "по хорошему"?

Я думаю все дело в деньги упирается как всегда. Если фирма на грани ликвидации - то увольнять по закону с гарантийными выплатами организации ой как не хочется. Вот и лепят прогулы, чтоб выплат избежать.
А, собственно, что вам бояться восстановления? Если контора будет ликвидирована до решения суда, то работнику и некуда будет восстанавливаться
  • 0

#24 протон

протон
  • Старожил
  • 5279 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 June 2010 - 02:04

прошу совета по поводу своего п. 7. стоит ли как-то заставить суд запротоколировать вопрос о том, что делал работник, чтобы поймать его на вранье, и то, что суд этот вопрос снимает.

7. так как работник утверждал, что работал, я спросила его, что он делал и на каких объектах. судья сказала - "я снимаю этот вопрос"!!!!!!!  усё. это нормально?

Работал в смысле у Вас, это о каких месяцах речь идёт?
  • 0

#25 Ласточонок

Ласточонок
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 97 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 June 2010 - 09:17

прошу совета по поводу своего п. 7. стоит ли как-то заставить суд запротоколировать вопрос о том, что делал работник, чтобы поймать его на вранье, и то, что суд этот вопрос снимает.

7. так как работник утверждал, что работал, я спросила его, что он делал и на каких объектах. судья сказала - "я снимаю этот вопрос"!!!!!!!  усё. это нормально?

Работал в смысле у Вас, это о каких месяцах речь идёт?

работник должен был выйти из отпуска, но не вышел. а говорит, что вышел и работал. уволили его только через полгода после того, как он должен бвл выйти. вот я его и спросила, а где работал, на каких объектах (это строительная организация). потому что он бы не смог ответить на этот вопрос. а судья сказала, что вопрос снимает. что это мы должны доказать, что он не работал. как можно доказать то, чего нет? то же самое, что доказывать непоставку. поставщик должен доказать, что поставил товар, а не покупатель, что не получил.
что мешало судье, если она считает, что это бремя нашего доказывания, послушать ответ, но не принять его как доказательство? почему она сняла вопрос?

Сообщение отредактировал Ласточонок: 26 June 2010 - 09:19

  • 0