Сообщений в теме: 112

[semko]

М и Ж состоят в браке (М - муж, Ж - жена). В отношении М возбуждено уголовное дело по факту мошенничества в крупном размере. Фактически контрагент организации М пытается решить гражданско-правовой спор с участием следственных органов.

Некоторое время Ж являлась участником иного ООО, и по настоящее время является директором ООО. М не является участником ООО. Организация М и ООО не вступали в гражданско-правовые отношения друг с другом, за исключением пары мелких хоз. договоров.

ООО принадлежит на праве собственности адм. здание. Здание приобреталось ранее предполагаемого мошенничества, вполне легально. Право зарегистрировано. Следователь наложил арест на имущество ООО: здание в целях обеспечения исков к М и обеспечения возможной конфискации. Формулировка Постановления: наложить арест на имущество ООО. Ж имеет статус свидетеля; ООО не обладает никаким процессуальным статусом. К ООО иски никто не предъявлял.

ООО обжаловало постановление следователя, районный суд и кассация отказали. Кассация признала за М право собственности на здание, хотя предъявлялось свидетельство о праве собственности ООО. В надзорном рассмотрении отказывают, ссылаясь на отсутствие процессуального статуса у ООО. На надзорную жалобу определение не выносится, высылается ответ судьи на клочке бумаги. Обращение в судебную коллегию ВС РФ после ответа областного суда результата не дает: ВС никаких документов не выносит, просто пересылает надзорную жалобу в областной. Из областного вновь приходит ответ судьи, что ООО в силу ст. 402 не имеет права подавать надзорную жалобу.

Кассационное определение написано безобразно, путаются вещные и обязательственные права, отсутствуют ссылки на доказательства. Мотивы просто абсурдны:
1) Ссылка на ч. 1 ст. 175 УПК РСФСР. (Арест накладывался в период действия УПК РСФСР. Просто переписана норма)
2) «Как видно из материалов уголовного дела, имущество на которое наложен арест, по мнению следственных органов приобретено преступным путем». (Каких-либо доказательств приобретения преступным путем нет в природе, и в деле рассматривалось)
3) Имущество нажитое супругами во время брака принадлежит и обвиняемому М. (ч. 1 ст. 34 Семейного кодекса).
4) «Доводы кассационной жалобы о том что имущество – собственность ООО несостоятельны» !!! (Право собственности ООО зарегистрировано)
5) В силу ч. 2 ст. 48 ГК учредители (участники) юридического лица могут иметь вещные права на его имущество. ООО создано Ж, «финансировалось ею за счет собственных средств, 100%». «Следовательно, юридическим собственником имущества ООО является супруга обвиняемого Ж». !!! (До 2 абз. ч. 2 судьи, наверно ;-))), не дочитали. Абз. 2 ч. 2: К юридическим лицам, в отношении которых их участники имеют обязательственные права, относятся хозяйственные товарищества и общества, производственные и потребительские кооперативы.)

В порядке эксперимента ООО обращалось с иском в арбитражный суд об освобождении имущества от ареста. Дело справедливо было прекращено в связи с неподведомственностью.

Есть идея обратиться с заявлением об установлении факта наличия права собственности у ООО на здание, но есть сомнения в том, что есть предмет рассмотрения в порядке гл. 27 АПК.

Др. вариант обращение в КС РФ с заявлением о признании неконституционной ст. 402 УПК.

Еще идеи?

[veny]

Из областного вновь приходит ответ судьи, что ООО в силу ст. 402 не имеет права подавать надзорную жалобу.

Так всё правильно...пускай М пишет эту жалобу..а ооо пусть пишет заявление прокурору с просьбой принести представление в надзор.

Др. вариант обращение в КС РФ с заявлением о признании неконституционной ст. 402 УПК.

Основания?

[semko]

пускай М пишет эту жалобу

М к зданию и ООО не имеет никакого отношения. Заявление с просьбой признать незаконным арест обращалось ООО, а не М.

заявление прокурору с просьбой принести представление в надзор

Прокуратура "приватизирована" потерпевшим. Просто заказ. Прокуратура активно содействует незаконному уголовному преследованию М (решает гражданско-правовой спор).

Основания?

Прокурор - участник процесса со стороны обвинения; сомнений в том что прокуратура не надзирает за законностью давно не осталось. У стороны обвинения есть возможность (через прокурора) инициировать пересмотр в надзоре, а как быть участнику со стороны защиты?

[veny]

М к зданию и ООО не имеет никакого отношения. Заявление с просьбой признать незаконным арест обращалось ООО, а не М.

Ну пусть он в жалобе так и напишет

, а как быть участнику со стороны защиты?

Там есть участники со стороны защиты....ООО к ним не относится оно вообще ни на чьей стороне а потом прокурор о нём вполне может позаботится...пишите вышестоящему а не тому который куплен...может что и получится.

[semko]

Ну пусть он в жалобе так и напишет

Правильно ли я понял, что обвиняемый может подавать надзорную жалобы на любое судебное решение в рамках уголовного дела, даже если он не участвовал (т.к. не имеет соотв. интереса) в 1, 2 инстанциях?

ООО к ним не относится оно вообще ни на чьей стороне

Теоретически: а если ООО привлечено к участию в деле гражданским ответчиком, тогда кто о нем будет заботиться? Гражд. отв-к не вправе подавать надзорную жалобу.

[veny]

Правильно ли я понял, что обвиняемый может подавать надзорную жалобы на любое судебное решение в рамках уголовного дела, даже если он не участвовал (т.к. не имеет соотв. интереса) в 1, 2 инстанциях?

ТО что он "не участвовал" ему однозначно не помешает жалобу подать
Другое дело что строго по тексту 402 он может жалобу писать только после вынесения приговора...но думаю что в этой части 402 всё же можно расширительно толковать...поробовать стоит.

Теоретически: а если ООО привлечено к участию в деле гражданским ответчиком, тогда кто о нем будет заботиться? Гражд. отв-к не вправе подавать надзорную жалобу.

Ну тогда можно было бы и копья ломать.
Я так лично думаю что 402 не ограничивает право граждаского ответчика обжаловать приговор в части гражданского иска в том числе и в надзоре. Хотя 402 его нет но можно было бы в обоснование своей позиции ссылаться на п.п. 12, 14 ст.54

[semko]

П. 4, 5 ст. 354 не дают права ООО в кассационном порядке обжаловать постановление суда 1 инст. А ст. 123 дает иным лицам право обжаловать в установленнном кодексом порядке незаконные решения в части "затрагивания" их интересов.

Хочу понять что ООО может и что нет (по букве и духу кодекса). Если подавать кассационную жалобу может, то почему надзорную - нет? Если кассационную подавать не может, тогда получается странная конструкция "половинчатого" права на судебное обжалование, только в первой инстанции.

Приговор интересует не впервую очередь.

[semko]

Если решение лицо не является участником уголовного процесса, а, например, следователь принимает решение, которое затрагивает интересы этого лица, то лицо имеет право обжаловать решение (ст. 123 УПК).

Статья 123. Право обжалования

Действия (бездействие) и решения органа дознания, дознавателя, следователя, прокурора и суда могут быть обжалованы в установленном настоящим Кодексом порядке участниками уголовного судопроизводства, а также иными лицами в той части, в которой производимые процессуальные действия и принимаемые процессуальные решения затрагивают их интересы.

Но право обжаловать реализуется в порядке установленном УПК, следовательно, смотрим статьи УПК, устанавливающие порядок для обжалования в каждой инстанции.

Статья 125. Судебный порядок рассмотрения жалоб

2. Жалоба может быть подана в суд заявителем, его защитником, законным представителем или представителем непосредственно либо через дознавателя, следователя или прокурора.

Перечень лиц, имеющих право подавать жалобу по ст. 125 закрытый. Но de facto жалобы подаются и судами рассматриваются.

Статья 354. Право апелляционного и кассационного обжалования

4. Право обжалования судебного решения принадлежит осужденному, оправданному, их защитникам и законным представителям, государственному обвинителю или вышестоящему прокурору, потерпевшему и его представителю.
5. Гражданский истец, гражданский ответчик или их представители вправе обжаловать судебное решение в части, касающейся гражданского иска.

Перечень лиц, имеющих право подавать жалобу по ст. 354 закрытый. Но de facto жалобы подаются и судами рассматриваются.

Статья 402. Право обжалования вступивших в законную силу приговора, определения, постановления суда

1. Осужденный, оправданный, их защитники или законные представители, потерпевший, его представитель, а также прокурор вправе ходатайствовать о пересмотре вступивших в законную силу приговора, определения, постановления суда в порядке, установленном настоящей главой.

Перечень лиц, имеющих право подавать жалобу по ст. 402 закрытый. De facto жалоба была подана, но судом не рассматрена. В ответе судьи указано, что ст. 402 не дает права лицу, интересы которого затронуты, подавать надзорную жалобу.

ВОПРОС: есть ли у лица право обжаловать решение следователя, если да, какой порядок обжалования?

[veny]

Ст 123 это тихий ужас...писали её явно задней левой ногой....
Да право обжалования есть но не любого решения следователя...хотя напрямую из 123 этого не видно и не все суды тоже об этом знают.
Обжаловать можно в суд 1 раз...второй инстанции быть не должно...это строго по закону конечно.
Всё остальное обжалование происходит когда дело перемещается в суд...как правило уже вместе с приговором.

[semko]

Какие есть мнения по поводу наложения ареста на имущество не обвиняемого, а на имущество иного лица, когда в постановлении говорится наложить арест не на имущество обвиняемого а на имущество лица не привлеченного к участию в деле. У меня есть сомнения, что это соответствует Конституции.

Условный (придуманный) пример: в рамках уголовного дела против Платона Лебедева на автомобиль semko, а также на автомобиль veny наложить арест, т.к. у следствия есть основания предполагать, что а) имущество приобретено преступным путем, б) на самом деле имущество принадлежит Платону Лебедеву. Далее, дело расследуется, приостанавливается, возобновляется, вновь приостанавливается и т.д. Проходит год-два-три.

[veny]

Да в чём не соответсвие то?
В ст. 115 (сейчас её и вовсе весьма демократичесной сделали) чтко написано только на имущество подозреваемого или обвиняемого или лиц несщех по закону за них мат отвественность
И не просто на имущество а только на полученное преступным путём и т.д.
Это последнее изменения по моему напротив оочень сильно ограничивает права гражданского исца и потерпевшего на возмещение ущерба от преступления.

на самом деле имущество принадлежит Платону Лебедеву.

Ну так в и сами знаете доказательства должны быть и никак иначе если доказательств нет значит арестовывать нельзя.

приостанавливается

Ну каким образом например оно приостанавливается? Если обвиняемый не захочит что бы его приостановлили этого и не будет.

Проходит год-два-три.

А есть и другой вариант когда следствие занимется исключительно тем что отвечает на жалобы и ходит по судам поскольку если разрешить кассацию и надзор и на следствии обжаловать будут бесконечно а есть ведь целый ряд решений без которых продолжать следжствие нельзя а как его продолжишь если решение в воздухе висит постоянно...у нас тут в Саратове есть реальный пример уже несколько лет пишт...мужик ждет истечения сроков давности нанял адвокатов побольше и вот они развлекаются.
Так что во всём нужен баланс

Следователь наложил арест на имущество ООО: здание в целях обеспечения исков к М и обеспечения возможной конфискации.

Кстати вопрос по сути
А что есть заявленные гражданские иски?
А конфискацию то из 115 УПК уже убрали.
Если иски заявлены пусть ООО пишет заявление с просьбой признать его гражаднским ответчиком где напишет что собственником имущества является ООО и раз уж следователи считают что это имщество может бть пущено на возмещение вреда то пусть признают ООО ответчиком. Интересно что они ответят когда свидетельство о праве собственности на здание увидят?...а потом можно отказ в суд обжаловать и тоже посмотреть...думаю будет интересно.
А дельше останеся только доказать что ООО по ГК не несёт отвественности за действия М.

[semko]

А что есть заявленные гражданские иски?

В том то и проблема, что нет исков!!! Больше года как арест наложили, для ООО - тишина.

А конфискацию то из 115 УПК уже убрали.

Арест накладывался в спешном порядке: успеть до вступления в силу УПК РФ - тогда 175 предусматривала конфискацию.

Сейчас в 115: имущество должно быть приобретено преступным путем обвиняемым, а он здание не приобретал. Кассация указала, что, по мнению следствия, здание преобретено преступным путем. И точка. На отстутствие доказательств наплевали.

Обвиняемый болен раком, поэтому дело периодически приостанавливают. Но ООО не виновато ведь в этом.

[veny]

semko А Вы всёже напишите заявление с просьбой признать ООО гражданским ответчиком....и приложите к нему документы подтверждающие право собственности на здание (копии конечно)
ИНтересно что Вам ответят.

[semko]

2 Konstantin
Солидарен с вашей правовой позицией. Осталось ситуацию как-то разрулить, учитывая, что судьи уголовной коллегии областного суда не пришли к аналогичному пониманию. Будем пробовать...

Доп. по фактам: Ж уже не участник ООО.

[curium]

veny

Если обвиняемый не захочит что бы его приостановлили этого и не будет.

Ага. Будут приостанаквливать-отменять-приостанавливать-отменять-приостанавливать...
semko
А если подключить УЮ? Например, попробовав продать/оформить ипотеку, ну или еще чего-нть?
У нас УЮ очень грамотное. Если будут вынесено решение об отказе - обжаловать решение.
Хотя... с вашим судом
Мда. А судьи кто...

[veny]

curium
Ага а потом статистикой отчитываться....долголи такой прокуро проработает интересно?

[curium]

veny
Ну, как Вам сказать )) Если б я не знал прецедентов...
Не все так плохо. У нас сейчас борьба с незаконными решениями, законность и все такое?
Ну так вот и выявляют прокурорские работники неправомерные решения органов дознания и следствия. И очччччень много выявляют! Молодцы! А вы говорите - статистика

[veny]

curium Главное не выявить главное присечь их в корне...
А за большое количенство таких постановлений их ругают...очень ругают уж поверьте....


Добавлено:
Тем более что и УК ещё никто не отменял а следователь которого уже несколько постановлений по одном и тому же делу отменены как незаконные прямо скажем под некоторые стаьи уже может запросто попасть

[semko]

curium

А если подключить УЮ? Например, попробовав продать/оформить ипотеку, ну или еще чего-нть?

Если я правильно понял, УЮ - управление юстиции (органы по регистрации сделок с недвижимостью). В реестре прав на недвижимое имущество есть информация об обременении (аресте) здания. Ес-сно, сделку совершить невозможно.

[curium]

semko
Правильно. Ессно, мда... а обжаловать отказ В том же суде?
Засада.
О!А если не зацикливаться на УК и УПК?
Если посмотреть с точки зрения нарушения прав собственника? ст. 304 ГК РФ + ст. 254 ГПК РФ?
Решение ОГВ есть, нарушение прав ООО есть. Может, обжаловать подать в суд на следственное управление? Оно, вроде бы, представляет интересы следователя - да, кстати, туда жаловались?
Но... млин. Судьи те же рассматривать будут... Но тогда решение можно обжаловать в область и дальше...

[semko]

Если посмотреть с точки зрения нарушения прав собственника? ст. 304 ГК РФ + ст. 254 ГПК РФ?

Пробовали исключать из описи в арбитражном процессе. Фактически это обжалование постановления следователя ==> в уголовный процесс. Аналогично с 304, ГК предполагает, что ОГВ действуют законно. А незаконность устанавливается в уголовном процессе.

По-моему, в этом случае решение облсуда об отказе обойти практически невозможно. Можно только обжаловать его дальше - президиум облсуда, Верховный суд и т.д. как абсолютно незаконное.

Так пытались обжаловать кассационное определение, которым арест признан законным. Но не рассматривают дело в порядке надзора, уже об этом писал выше (стр. 1). Veny считает, что правильно отказывают на основании ст. 402.
Какие есть мнения по вопросу кто и в каком порядке вправе обжаловать решение, например, следователя по уголовному делу; если решение затрагивает интересы постороннего лица? Ст.ст. для анализа 123, 125, 354, 402. 125, 354, 402 мало чем отличаются в части определения круга лиц, имеющих право обжаловать - в том смысле, что они все не указывают на право "постороннего", чьи права затронуты, обжаловать решение следователя. Таким образом, где порядок обжалования? Почему в первую инстанцию по 125, во вторую по 354 можно, а в надзор по 402 нельзя? Есть ли несоответствие конституции?
Какие есть мнения?

2Veny и другим: прошу прощения, за повтор, но хочется узнать еще точки зрения.

Можно ли обжаловать ответ судьи (не определение) на надзорную жалобу; ответ пришел с возвращенной жалобой; ответ содержит указание на отсутствие права обжаловать в соотв. со ст. 402; др. судебных актов по этому поводу не выносилось? Ст.?

[phantom1970]

Конфискация как уголовное наказание предусматривает принудительное безвозмездное лишение собственности. В этом смысле является ли ООО как имущественный комплекс, собственностью учредителя. И может ли быть эта собственность быть конфискована.
Основные пункты таковы. Предприятие имущественный комплекс. Может быть предметом сделок. Следовательно, у него есть собственник. Раз это имущество - оно должно кому-то принадлежать. Так вот, если оно принадлежит учредителю - может ли оно быть конфисковано?