Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Помогите разобраться с видом договора


Сообщений в теме: 29

#1 Натулёк

Натулёк
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 85 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 August 2010 - 03:17

Надо составить договор под следующий проект: есть 2 юр. лица, А передает Б некую сумму для финансирования Б строительства опто-волоконной линии. Все документы и право собственности на линию возникает у Б, а А за денежный вклад получает право долгосрочной аренды (или в безвозмездное пользование) части волокон.
Думала уже и про инвестирование, но там в основном недвижимость и право собственности. Потом примеряла долевое участие в финансировании - та же фигня - в результате долевая собственность.
Совместная деятельность тоже не совсем, т.к. потом совместное владение и собственность. А надо собственность только Б :D .
В общем, остановилась на долевом участии в финансировании, но без собственности на результат, а только последующее безвозмездное пользование на долгий срок :D
Но что-то терзают смутные сомнения относительно законности :D .
Пожалуйста, помогите разобраться.
Я ж не волшебник, я только учусь :D
  • 0

#2 k30

k30
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 20 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 August 2010 - 03:32

Надо составить договор под следующий проект: есть 2 юр. лица, А передает Б некую сумму для финансирования Б строительства опто-волоконной линии. Все документы и право собственности на  линию возникает у Б, а А за денежный вклад получает право долгосрочной аренды (или в безвозмездное пользование) части волокон.
Думала уже и про инвестирование, но там в основном недвижимость и право собственности. Потом примеряла долевое участие в финансировании - та же фигня - в результате долевая собственность.
Совместная деятельность тоже не совсем, т.к. потом совместное владение и собственность. А надо собственность только Б :D .
В общем, остановилась на долевом участии в финансировании, но без собственности на результат, а только последующее безвозмездное пользование на долгий срок :D
Но что-то терзают смутные сомнения относительно законности :D .
Пожалуйста, помогите разобраться.
Я ж не волшебник, я только учусь :D


А с чем связано такое рвение запихнуть его в определенный формат договора?
  • 0

#3 Натулёк

Натулёк
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 85 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 August 2010 - 03:43

Собственно говоря, цели запихнуть нет. Конечно, свобода договора вещь полезная, да и стороны согласны.
Смущает, что за вложенные деньги, пусть даже и частично, А не получает собственности, а только право безвозмездного пользования. Опять же ж вопрос со сроком - мне кажется он должен быть соразмерно вложенной сумме и стоимости аренды, например, в месяц.
ИЛи зря я так заморачиваюсь :D
  • 0

#4 Aganov

Aganov

    White and nerdy

  • продвинутый
  • 512 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 August 2010 - 11:29

А целевой заем с арендой и взаимозачетом?
  • 0

#5 Натулёк

Натулёк
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 85 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 August 2010 - 11:38

Мда, с утра уже все поменялось - теперь надо сделать как правильно. :D Пусть даже и в собственности.
Вот ведь как знала, только скелетик договора набросала. Что ж, поскольку оба юрика коммерческие, остановлюсь на долевом финансировании, а что кому в собственность после обеда порешаем :D .
Что получиться в итоге выложу для критики. Самой интересно, что получится :D
  • 0

#6 Натулёк

Натулёк
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 85 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 August 2010 - 14:07

Вот какое чудо у меня получилось в итоге

> Нажмите тут чтобы открыть/скрыть спойлер. <


Просьба такого рода чудеса убирать в спойлер. Lbp

При первом приближении вроде было ничего. А сейчас читаю - ничего хорошего :D Есть мысль убрать все иные обязательства сторон кроме объемов финансирования :D
Есть какие-нибудь еще мнения?

Сообщение отредактировал Lbp: 16 August 2010 - 15:12

  • 0

#7 BloodForFun

BloodForFun
  • Старожил
  • 2871 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 August 2010 - 15:38

А целевой заем с арендой и взаимозачетом?


Как вы сформулируете предмет договора аренды вещи, которая еще не создана?
  • 0

#8 Aganov

Aganov

    White and nerdy

  • продвинутый
  • 512 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 August 2010 - 15:57

Как вы сформулируете предмет договора аренды вещи, которая еще не создана?

Я где-то сказал, что эти договоры заключаются одновременно? 608-ю никто не отменял. Так что, если бы не было доверия к контрагенту, то с предварительным - максимум.
  • 0

#9 BloodForFun

BloodForFun
  • Старожил
  • 2871 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 August 2010 - 16:53

Ну если не одновременно, то это будет выглядеть так: сторона А предоставит стороне Б целевой займ, на который сторона Б приобретет или создаст имущество. Придет сторона Б к стороне А, скажет: берите в аренду, мы построили. А там уже 100500 раз все поменялось, и стороне Б отвечают:

с утра уже все поменялось - теперь надо сделать как правильно.  :D

.
Возвращайте нам сумму займа с процентами!"

с предварительным - максимум

О каком предварительном идет речь? предварительный договор аренды несуществующего имущества?

Сообщение отредактировал BloodForFun: 16 August 2010 - 16:56

  • 0

#10 Натулёк

Натулёк
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 85 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 August 2010 - 17:10

заем с процентами это хорошо :D , но не наш случай :D
А если по тексту договора?
  • 0

#11 BloodForFun

BloodForFun
  • Старожил
  • 2871 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 August 2010 - 17:17

А если по тексту договора?


Ну, в первую очередь, мне не понятна правовая природа данного договора! Договор о совместной деятельности (простого товарищества)? или что это?

Сообщение отредактировал BloodForFun: 16 August 2010 - 17:18

  • 0

#12 Aganov

Aganov

    White and nerdy

  • продвинутый
  • 512 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 August 2010 - 17:24

предварительный договор аренды несуществующего имущества?

В чем проблема? Если технически возможно предмет детализировать в предварительном.

Использование юридической конструкции предварительного договора передачи имущества (в частности, аренды) имеет своей целью юридически связать стороны еще до того, как у контрагента появится право на необходимую для исполнения вещь, с тем, чтобы в установленный им срок восполнить отсутствие условия, необходимого для заключения основного договора.
То, что лицо ввиду невозможности или недобросовестности может и не исполнить свое обязательство из предварительного договора по заключению основного (в установленный срок не станет собственником подлежащей передаче вещи или, став им, уклонится от заключения основного договора), в принципе не может рассматриваться в качестве основания для признания предварительного договора недействительным, поскольку подобные обстоятельства могут иметь место на стадии исполнения, но никак не заключения предварительного договора. В свою очередь контрагент может в судебном порядке потребовать либо взыскания убытков, причиненных незаключением основного договора, либо его принудительного заключения.

ВЫСШИЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 3 апреля 2009 г. N ВАС-402/09
  • 0

#13 Svonk

Svonk
  • продвинутый
  • 449 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 August 2010 - 19:20

Натулёк
Выглядит довольно скользко... так и хочется к чему-нибудь прицепитсья :D Я б не рекомендовал идти по этому пути.
Если господинAganov прав, то вариант с 2 договорами - лучший выход. Правда я с практикой аналогии 455 применительно к отношениям аренды никогда не сталкивался, но с указанным постанровлением обязательно ознакомлюсь :D
  • 0

#14 BloodForFun

BloodForFun
  • Старожил
  • 2871 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 August 2010 - 20:19

Знаком с данным определением, в общем, это определение "очень радует". Лучше бы его не было!

Считаю, что в случае неисполнения предварительного договора должна имется возможность взыскания установленной предварительным договором неустойки.

В свою очередь контрагент может в судебном порядке потребовать либо взыскания убытков, причиненных незаключением основного договора, либо его принудительного заключения.

В данном определении должно было быть добавлено "либо установленную предварительным договором неустойку".

А так, исходя из данного определения, сторона сталкивается с туманными перспективами взыскания убытков,со всеми прелестями доказывания.

Или предъявления требованиями о заключении договора, а потом еще одного требования об исполнении договора в натуре. А потом окажется, что имущества, указанного в предварительном договоре нет и не существует, и надо предъявлять претензии по договору целевого займа, поскольку заём не пошел на создание имущества, указанного в договоре.

В общем, если юристу незадачливого арендатора нечем заняться, он нашел себе развлечение года на полтора.

Сообщение отредактировал BloodForFun: 16 August 2010 - 20:31

  • 0

#15 Svonk

Svonk
  • продвинутый
  • 449 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 August 2010 - 20:30

BloodForFun

Цитата(Aganov @ 16.08.2010 - 11:24)
В свою очередь контрагент может в судебном порядке потребовать либо взыскания убытков, причиненных незаключением основного договора, либо его принудительного заключения.


В общем, это определение "очень радует". Лучше бы его не было.

Отчего ж Вы так? Если бы его не было, то одна из сторон оказывалась в бесправном и зависимом от другой стороны положении. А так подтверждена санкция за нарушение обязательств, разве нет?

Считаю, что в случае неисполнения предварительного должна имется возможность возможность имеется возможность взыскания установленной предварительным договором неустойки.

А почему ее не может быть? Кажись уж года 1,5-2 назад по предварительным разрешили и обеспечение любое устанавливать, и рассчеты вести, и, соответственно, ответственность устанавливать.

А так, исходя из данного определение, сторона сталкивается с туманными перспективами взыскания убытков (со всеми прелестями доказывания), или предъявления требованиями о заключении договора, а потом еще одного требования об исполнении договора в натуре.

На мой взгляд, вполне здравая теоретическая позиция... другое дело - суровые реалии и практические сложности реализации прав...
  • 0

#16 BloodForFun

BloodForFun
  • Старожил
  • 2871 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 August 2010 - 20:51

А почему ее не может быть? Кажись уж года 1,5-2 назад по предварительным разрешили и обеспечение любое устанавливать, и рассчеты вести, и, соответственно, ответственность устанавливать.


Это было касательно задатка в предварительном договоре. Что его можно взыскивать, и что он идет в зачет оплаты по основному договору.

По моему мнению, обеспечивать исполнение предварительного договора неустойкой можно. Если можно задаток, то можно и другие виды обеспечения. Только вот из определения ВАС от 3 апреля 2009 г. N ВАС-402/09 этого не следует.
  • 0

#17 Натулёк

Натулёк
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 85 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 August 2010 - 12:57

Спасибо большое всем за полемику. Мысли интересные.
Определение ВАС уже читаю.
А у меня "де жа вю" продолжается. :D
Надеюсь, что это окончательные пожелания к договору. :D
Итак, ситуация следующая: фирма А еще только строит линию ВОЛС и одновременно с Б заключает договор о продаже части волокон в этой самой ВОЛС.
Фирма Б, довольствуясь обязательством, производит оплату по договору.

Что-то никаких мыслей уже нет :D . И разве это не совместная собственность получится?
Пойду кофейком взбодрюсь. :D
  • 0

#18 Svonk

Svonk
  • продвинутый
  • 449 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 August 2010 - 14:40

BloodForFun

Цитата(Svonk @ 16.08.2010 - 14:30)
А почему ее не может быть? Кажись уж года 1,5-2 назад по предварительным разрешили и обеспечение любое устанавливать, и рассчеты вести, и, соответственно, ответственность устанавливать.


Это было касательно задатка в предварительном договоре. Что его можно взыскивать, и что он идет в зачет оплаты по основному договору.

Если память мне не изменяет, задаток - и обеспечение, и форма осуществления расчетов.

По моему мнению, обеспечивать исполнение предварительного договора неустойкой можно. Если можно задаток, то можно и другие виды обеспечения. Только вот из определения ВАС от 3 апреля 2009 г. N ВАС-402/09 этого не следует.

На эту тему здесь была сурьезная дискуссия, правда, уже давненько. Пришли к такому же выводу. А вот в указанном определении ни прямого запрета, ни упоминания о том не рассмотрел :D


Добавлено немного позже:
Натулёк
А чао мудрить-то? Договор к-п обыкновенный...
  • 0

#19 Натулёк

Натулёк
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 85 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 August 2010 - 16:46

После кофейка легче не стало вовсе. Особенно когда нашла такое решение
> Нажмите тут чтобы открыть/скрыть спойлер. <

Поэтому идею с предварительным договором к-п пока отложила.
Еще тут "прилетело" из ТУ на проект -"после оформления всех документов линия передается в безвозмездное пользование ЦентТелекому" :D
Так я вообще нечего разобрать пока не могу :D
И вариантов нет, а времечко идет :D
  • 0

#20 BloodForFun

BloodForFun
  • Старожил
  • 2871 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 August 2010 - 17:10

По моему, надо оформлять в долевую собственность. Тогда и финасирование завести легче, и распоряжение этой линией(формально), возможно только с согласия всех собственников, и сторона, которой вы хотите передать в безвозмездное пользование, сможет пользоваться данной линией как собственник, избежав, в целом, безвозмездности между коммерческими организациями.
  • 0

#21 Натулёк

Натулёк
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 85 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 August 2010 - 17:40

BloodForFun, спасибо, такая мысль была изначально. Только вот текстура корявая :D . Надо причесать покрасивше :D .
Что ж, постараюсь убедить гену.
Вот еще что нашла:
> Нажмите тут чтобы открыть/скрыть спойлер. <


Хотя мои АБ афилированные дружбаны, но всяко бывает :D
  • 0

#22 Натулёк

Натулёк
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 85 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 August 2010 - 19:35

Я по-прежнему в поисках :D . К вечеру сложилось так: между Б и А договор целевого займа + предварительный договор аренды, затем зачет займа и аренды.
Спасибо Aganovу, если это все так.
  • 0

#23 Натулёк

Натулёк
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 85 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 August 2010 - 18:12

Начиталась всякого разного и буду предлагать гене сделать несколько договоров:
1 договор без% заема А у Б (обо УСН)
2 после завершения работ - аренды в счет заема.
Только предполагаю, что бух не одобрит без% :D
Пожалуйста,поделитесь практикой ВАСи по этому поводу.
  • 0

#24 u-reshka

u-reshka
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 23 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 October 2010 - 13:19

Прошу помочь разобраться с видом договора.
Принесли договор на поставку товара заключаемого с Неком. партнерством. Хотят переделать его в договор целевого финасирования на тех же условиях. На мой взгляд, данный договор договором финансирования не назовешь, скорее это договор поставки, но с указанием на финансирование поставки для целей таких-то... Подскажите, верны ли мои суждения или все же такой договор финансирования потавки товаров может существовать?
  • 0

#25 Aganov

Aganov

    White and nerdy

  • продвинутый
  • 512 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 October 2010 - 13:38

Прошу помочь разобраться с видом договора.
Принесли договор на поставку товара заключаемого с Неком. партнерством. Хотят переделать его в договор целевого финасирования на тех же условиях. На мой взгляд, данный договор договором финансирования не назовешь, скорее это договор поставки, но с указанием на финансирование поставки для целей таких-то... Подскажите, верны ли мои суждения или все же такой договор финансирования потавки товаров может существовать?

Ну с учетом того, что Луна нынче в Раке, папоротник летом не цвел, а у Бабы Любы опять зудит в ухе - то по-любому.
  • 0


Обратно в Общие вопросы (для профессиональных юристов, форум для неюристов и начинающих ниже)

Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных