Сообщений в теме: 39

[alari87]

Уважаемые коллеги, поделитесь советом. Ситуация следующая: Внешним управляющим банкрота "Альфа" были проведены торги в форме открытого аукциона по продаже имущества, мы - сторона "Бета" учавствовали в торгах, заключили договор задатка, перечислили задаток на счет банкрота "Альфа" в Сбербанке сумма задатка первышает 2млн. руб. По условиям договора банкрот должен был вернуть задаток в течение 5 дней с момента подписания протокола о торгах. Проходит 5 дней, деньги не поступают. Пишу запрос на адрес Внешнего управляющего с требованием вернуть задаток. Приходит ответ, что банкрот отправил поручение банку по возврату задатка, однако все денежные средства в т.ч. задаток который мы уплатили был арестован Налоговой службой инкассовым поручением т.к. за банкротом числится огромный долг по налогам. Возникает вопрос: "Каким образом вытащить задаток"? Мое мнение таковое - подаю в районный суд города исковое заявление о взыскании задатка (в районный т.к. одна сторона физ.лицо, а банкрот ОАО), понимая, что задаток является текущим платежом и по закону "О банкротстве" требования наши должны удволетворить вне очереди. Получаю исполнительный лист, отношу приставам, приставы при поступлении денежных средств арестуют счет и отправляют нам денежные средства. Коллеги, правильны ли мои действия в данной ситуации? Заранее благодарен за Ваши мысли, поправки, предложения.

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 07 October 2010 - 16:38

[Bistrov Den]

Все верно, но не исключено, что у налоговой тоже текущие требования (по НДС с продажи, к примеру, или налога на прибыль). А куда делись деньги, вырученные от продажи? Их что же - не хватило на погашение текущих требований налоговой?

[alari87]

Bistrov Den
Вырученные деньги с продаж поступили на счет в банк. В течение часа налоговая счет арестовывает, 20 млн не хватило. Требования у налоговой так же по закону вне очереди. Может другие есть способы вытащить? Приставы не могут с арестованного счета денежные средства нам перечислить. У приставов будут проблемы с перечислением денежных средств в наш адрес?

[Vaduga]

Добрый день,

Подскажите пожалуйста каким образом АУ проводят торги, используя основной счет должника? В "Коммерсанте" в объявлениях о торгах таких большинство. Организации не видно чтобы кто-то привлекал. Значит наверное должна быть положительная практика по моему вопросу?

Вопрос - как сделать, чтобы задаток участника не ушел по платежкам и инкассовым в очередности ст.134?
Банк умывает руки, в суде тоже однозначного ничего не говорят.

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 06 October 2010 - 17:02

[Sergey Yablokov]

Значит наверное должна быть положительная практика по моему вопросу?

Я бы тоже весьма хотел увидеть такую положительную практику!)))
Но, увы, как я понимаю такой практики не особо много, и скорее всего нет вообще...

Организатором торгов по ЗоБ (ст. 110) является либо управляющий, либо привлеченная организация. Договоры о задатке заключает Организатор торгов (нигде не сказано, что от имени должника). В сообщении о продаже публикуются реквизиты счетов, на которые зачисляются задатки. Задатки лиц, не выигравших торги должны быть возвращены в течение 5 дней со дня подписания протокола о результатах торгов. Вырученные деньги (в т.ч. задаток победителя торгов) включаются в состав имущества должника.

Отсюда:
Нигде не говорится о том, что задатки должны перечисляться именно на счет должника.
Напротив, все указанные положения хоть и косвенно, но говорят о необходимости перечисления задатков организатору торгов, коим является либо АУ, либо специализированная организация.

Относительно практики:
Практики о незаконности списания задатков по инкассовым лично я не видел, зато видел практику о взыскании списанных по инкассовым поручениям сумм лично с КУ, т.к. им не исполнена обязанность по своевременному возвращению указанных сумм...

Добавлено немного позже:

как сделать, чтобы задаток участника не ушел по платежкам и инкассовым в очередности ст.134?

Я выходов не вижу...
Может кто имеет противоположную позицию по данному вопросу - интересно было бы услышать... т.к. недавно сами сталкивались с подобной проблемой.

[Vaduga]

Организатором торгов по ЗоБ (ст. 110) является либо управляющий, либо привлеченная организация. Договоры о задатке заключает Организатор торгов (нигде не сказано, что от имени должника). В сообщении о продаже публикуются реквизиты счетов, на которые зачисляются задатки. Задатки лиц, не выигравших торги должны быть возвращены в течение 5 дней со дня подписания протокола о результатах торгов. Вырученные деньги (в т.ч. задаток победителя торгов) включаются в состав имущества должника.

Отсюда:
Нигде не говорится о том, что задатки должны перечисляться именно на счет должника.
Напротив, все указанные положения хоть и косвенно, но говорят о необходимости перечисления задатков организатору торгов, коим является либо АУ, либо специализированная организация.

Относительно того, что нигде не говорится.. я вижу это ограничение в ст.133.
"Конкурсный управляющий использует один счет". Сказали как отрезали! Он и будучи организатором торгов все равно ведь остается КУ? Значит один счет.

Судья по поводу обеспечительных мер для основного счета должника молчит, писать ходатайство сказала, свою точку зрения заранее озвучить не имеет права.

Сообщение отредактировал Vaduga: 05 October 2010 - 13:33

[Teufel1986]

Vaduga
Но ведь это основной счет должника, открываемый КУ в интересах этого должника (но не как представителем). А ИП КУ ведь имеет свой собственный счет, верно? Так что, думаю, Sergey Yablokov прав насчет ст. 110.

[Bistrov Den]

В законе нет запрета как на использование счета должника, так и на перечисление задатков организатору торгов (не забывайте, что задаток для участия в торгах - это еще не деньги, причитающиеся должнику и предназначенные для расчетов с кредиторами)
Для подстраховки - уведомьте банк (обеспечьте себя доказательствами вручения) о том, что должник находится в банкротстве и за нарушение очередности несет ответственность сам банк (Постановление Пленума № 59, если не ошибаюсь - по исполнительному производству при банкротстве). Плюс попробуйте собрать информацию о текущих долгах и выставленных требованиях. Увы, это все, что могу посоветовать.
Выход я вижу во внесении изменений в ст. 134 - задатки должны находиться в наипервейшей очереди. Так что по уже устоявшейся традиции отсылаю к законодателю

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 05 October 2010 - 23:55

[spirit_devil]

в чем проблема та вопроса не вижу, задаток он и называется задатком ))). Банки не имеют права списывать его со счета, так как по договору еще никто не выиграл конкурс, а если спишу, то банк после того как у вас объявиться победитель остальным должны вернуть. Тем более что в первой очереди есть своя очередность, где инкассы стоят на 4 месте. А затраты на процедуру в первую очередь.

[Teufel1986]

spirit_devil

банк после того как у вас объявиться победитель остальным должны вернуть.

На основании чего?

[Vaduga]

в чем проблема та вопроса не вижу, задаток он и называется задатком ))). Банки не имеют права списывать его со счета

Вот так с шашкой прибежать в банк и напугать словами не получится Нужны основания. Имеют они право (обязанность) списывать любые деньги со счета по картотеке поручений, формально проверив очередность и "текущесть" (ВАС сказал). Запретить тут может только суд обеспечительными мерами.

В законе нет запрета как на использование счета должника, так и на перечисление задатков организатору торгов (не забывайте, что задаток для участия в торгах - это еще не деньги, причитающиеся должнику и предназначенные для расчетов с кредиторами)

На мой взгляд запрет можно вывести из ст.133. Т.к. исключения на случай когда КУ является организатором торгов там не прописано. Зато прямо написано что КУ использует один счет. (для всех случаев наверное, раз не раскрыто для чего, будь то операции с деньгами должника или чужими)

Но читал судебную практику, где суд не усмотрел в ст.133 запрета на использование счета КУ для внесения задатка. Но смысла в этом не видит, так как есть же уже счет должника. Значит, наказать!

В общем, сыро все. Захотят привлечь - суд неизвестно что решит.

[Bistrov Den]

Банки не имеют права списывать его со счета

На денежных средствах, что же, так и написано: "ЗАДАТОК, не списывать ни при каких обстоятельствах"?

На мой взгляд запрет можно вывести из ст.133. Т.к. исключения на случай когда КУ является организатором торгов там не прописано. Зато прямо написано что КУ использует один счет. (для всех случаев наверное, раз не раскрыто для чего, будь то операции с деньгами должника или чужими)

В статье 133 четко сказано, про чей счет идет речь - должника. У организатора торгов (в т.ч. АУ) счетов м.б. с десяток.

Но смысла в этом не видит, так как есть же уже счет должника.

Смысл как раз есть - обезопасить задатки от инкассовых поручений по текущим долгам

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 06 October 2010 - 13:10

[Vaduga]

В статье 133 четко сказано, про чей счет идет речь - должника.

Точно! А то я уже зациклился вчитываться почему нет запрета

Смысл как раз есть - обезопасить задатки от инкассовых поручений по текущим долгам

Почему то не всем это очевидно. Видимо как и тем кто 134 ст. писал

Можно немного оффтоп. Не совсем ясно, что с торгами сейчас если не успели до 13 октября подать объявление. Площадки не утвердили, но торги все равно вот именно сейчас надо только электронно проводить?

[spirit_devil]

На основании чего?

На основании, что это задаток. ))) если ты не победил в конкурсе, тебе возвращаются денежные средства .

[spirit_devil]

На денежных средствах, что же, так и написано: "ЗАДАТОК, не списывать ни при каких обстоятельствах"? biggrin.gif

41. В новой редакции Закона исключено распространение на требова¬ния об уплате обязательных платежей, возникших после открытия конкурс¬ного производства, режима требований, заявленных после закрытия реестра требований кредиторов.
В связи с этим требования об уплате обязательных платежей, возник¬шие после открытия конкурсного производства, в соответствии с абзацем пятым пункта 2 статьи 134 Закона относятся к текущим платежам четвертой очереди. Для взыскания таких платежей налоговый орган вправе на основа¬нии статьи 46 Налогового кодекса Российской Федерации направить в банк инкассовое поручение, которое подлежит исполнению банком с учетом оче¬редности, установленной пунктом 2 статьи 134 Закона.
Поскольку с даты принятия судом решения о признании должника банкротом снимаются ранее наложенные аресты на имущество должника и иные ограничения распоряжения данным имуществом и наложение новых арестов и иных ограничений распоряжения имуществом должника не до¬пускается (абзац девятый пункта 1 статьи 126 Закона), налоговый орган не вправе принимать предусмотренное статьей 76 На

ПОСТАНОВЛЕНИЕ

Пленума Высшего Арбитражного Суда
Российской Федерации
Москва № 60 23 июля 2009 г.
О некоторых вопросах, связанных с принятием
Федерального закона от 30.12.2008 № 296-ФЗ
«О внесении изменений в Федеральный закон
О несостоятельности (банкротстве)»


Добавлено немного позже:

Вот так с шашкой прибежать в банк и напугать словами не получится smile.gif Нужны основания. Имеют они право (обязанность) списывать любые деньги со счета по картотеке поручений, формально проверив очередность и "текущесть" (ВАС сказал). Запретить тут может только суд обеспечительными мерами.

ПОСТАНОВЛЕНИЕ

Пленума Высшего Арбитражного Суда
Российской Федерации
Москва № 60 23 июля 2009 г.
О некоторых вопросах, связанных с принятием
Федерального закона от 30.12.2008 № 296-ФЗ
«О внесении изменений в Федеральный закон
О несостоятельности (банкротстве)»


Думаю тут написано все
а вообще в ст 138. сказано вот так

3. Конкурсный управляющий открывает в кредитной организации отдельный счет должника, который предназначен только для удовлетворения требований кредиторов за счет денежных средств, вырученных от реализации предмета залога, в соответствии с настоящей статьей (специальный банковский счет должника).
В договоре специального банковского счета должника указывается, что денежные средства, находящиеся на специальном банковском счете должника, могут списываться только для погашения требований кредиторов первой и второй очереди, а также для погашения судебных расходов, расходов по выплате вознаграждения арбитражным управляющим и оплате услуг лиц, привлеченных арбитражным управляющим в целях обеспечения исполнения возложенных на него обязанностей.
Денежные средства со специального банковского счета должника списываются по распоряжению конкурсного управляющего только в целях удовлетворения требований кредиторов в порядке, предусмотренном настоящей статьей.
Сделки, совершенные с нарушением требований настоящего пункта, могут быть признаны недействительными.

Сообщение отредактировал spirit_devil: 06 October 2010 - 17:04

[Bistrov Den]

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
Пленума Высшего Арбитражного Суда
Российской Федерации
Москва № 60 23 июля 2009 г.
О некоторых вопросах, связанных с принятием
Федерального закона от 30.12.2008 № 296-ФЗ
«О внесении изменений в Федеральный закон
О несостоятельности (банкротстве)»

Это Вы к чему вообще привели? Своими словами можете объяснить?

если ты не победил в конкурсе, тебе возвращаются денежные средства .

Если задатки внесены на счет должника, то возвращаются они в очередности, установленной п. 1 ст. 134 ЗоБ

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 06 October 2010 - 17:01

[spirit_devil]

Если задатки внесены на счет должника, то возвращаются они в очередности, установленной п. 1 ст. 134 ЗоБ

Ну тогда не зачем ему переживать по инкассам )

[Vaduga]

Если задатки внесены на счет должника, то возвращаются они в очередности, установленной п. 1 ст. 134 ЗоБ

Ну тогда не зачем ему переживать по инкассам )

Не в инкассовых дело. Нам чужие деньги и в 1,2 очереди тоже не нужны. Как потом возвращать то? Покупатель потом деньги в течение 30 дней перегонять может, а задаток уже через 5 дней вернуть надо. Каким образом, если все уйдет по очередям?

[spirit_devil]

Каким образом, если все уйдет по очередям?

Да как они уйдут по очередям то? не могут они у вас просто так списать ст. 134 читайте и постановление ВАС

[Bistrov Den]

spirit_devil, списать как раз могут - по текущим обязательным платежам (тот же НДС с продажи или налог на прибыль), вознаграждение конкурсному и т.д. Да и вообще - по любому платежному документу в пользу текущего кредитора, ибо согласно позиции ВАС (Постановление Пленума № 60) для текущих требований "календарная очередность определяется исходя из даты поступления в банк расчетного документа". Кроме того, если расчетный документ на возврат задатков в банк не предъявлялся (а этот вопрос зависит исключительно от доброй воли КУ), то он не несет какой-либо ответственности за нарушение очередности ст. 134 ЗоБ.

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 07 October 2010 - 15:20

[spirit_devil]

Bistrov Den, по моей практике я вам так скажу, что залог это еще не ваши деньги, и только АУ решает в какой очередности, что платить. В КП очередность сам АУ выставляет если я не ошибаюсь, у меня не было проблем с банками стояли инкассовые, и приходили задатки, а потом кто не победил возвращались, ну да вы правы что КУ должен написать в банк письмо, но я полагаю суть вопроса в другом была, как уберечь задаток от инкассовых.

[Bistrov Den]

spirit_devil, Вы постановление пленума внимательно изучили? Если есть инкассовое поручение, которое поступило в картотеку раньше расчетного документа, представленного АУ, то банк обязан поступившие деньги сначала списать по инкассо и только затем по поручению АУ.

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 07 October 2010 - 15:44

[spirit_devil]

Должник предупреждает БАНК о закрепленном в законе и судебной практики ответственности БАНКА в случае незаконного списания денежных средств.
В соответствии с аб. 8 п. 1 статьей 126 ФЗ РФ «О несостоятельности (банкротстве)» в котором предусмотрены последствия открытия конкурсного производства, без которых конкурсный управляющий не смог бы исполнить возложенные на него законом обязанности, а именно «снимаются ранее наложенные аресты на имущество должника и иные ограничения распоряжения имуществом должника. Основанием для снятия ареста на имущество должника является решение суда о признании должника банкротом и об открытии конкурсного производства. Наложение новых арестов на имущество должника и иных ограничений распоряжение имуществом должника не допускается».
В соответствии со статьей 126 Закона о банкротстве со дня принятия арбитражным судом решения о признании должника банкротом и об открытии конкурсного производства все требования кредиторов по денежным обязательствам, об уплате обязательных платежей, иные имущественные требования, за исключением требований о признании права собственности …. указанные в пункте 1 статьи 134 названного Закона, могут быть предъявлены только в ходе конкурсного производства. Из приведенной нормы следует, что в случае возникновения задолженности по уплате предприятием текущих обязательных платежей, возникших в период конкурсного производства, налоговый орган имеет право предъявить требование об уплате налога только в рамках конкурсного производства в соответствии с положениями Закона о банкротстве.
Требования, возникшие после открытия конкурсного производства, удовлетворяются вне очереди (пункт 1 статьи 134 Закона). Однако в силу специального указания пункта 4 статьи 142 Закона о банкротстве требования об уплате обязательных платежей, возникшие после открытия конкурсного производства, независимо от срока их предъявления удовлетворяются за счет оставшегося после удовлетворения требований кредиторов, включенных в реестр требований кредиторов, имущества должника. Расчёты с кредиторами по таким требованиям производятся конкурсным управляющим в порядке, установленном настоящей статьёй (пункт 47 Постановления Пленума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 15.12.04 № 29 «О некоторых вопросах практики применения Федерального закона "О несостоятельности (банкротстве)"»). Таким образом, вопрос о взыскании с предприятия налогов должен решаться не налоговым органом в безакцептном порядке, а самим конкурсным управляющим в порядке, предусмотренном Законом о банкротстве.
Пунктом 13 Постановления Пленума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 22.06.06 № 25 «О некоторых вопросах, связанных с квалификацией и установлением требований по обязательным платежам, а также санкциям за публичные правонарушения в деле о банкротстве» установлено, что требования об уплате обязательных платежей, возникших после открытия конкурсного производства, подлежат удовлетворению в соответствии с пунктом 4 статьи 142 Закона о банкротстве после удовлетворения требований кредиторов, включенных в реестр требований кредиторов. В силу этой нормы налоговый орган не вправе осуществлять предусмотренные налоговым законодательством меры по принудительному взысканию указанной задолженности.
Названные требования не признаются внеочередными и устанавливаются судом, рассматривающим дело о банкротстве, в порядке, предусмотренном статьей 100 Закона о банкротстве, с последующим включением в реестр требований кредиторов в качестве требований, удовлетворяемых после требований кредиторов третьей очереди. При рассмотрении этих требований уполномоченные органы пользуются правами и обязанностями лица, участвующего в деле о банкротстве.
Следовательно, порядок удовлетворения требований налогового органа, установленный в статьях 46 и 47 Налогового кодекса Российской Федерации, не подлежит применению, поскольку очередность удовлетворения требований кредиторов предприятия-должника регулируется нормами специального законодательства (в данном случае - статьями 134 и 142 Закона о банкротстве).
При таких обстоятельствах у налогового органа отсутствовали законные основания для выставления к расчётному счёту истца (организации, в отношении которой открыто конкурсное производство) инкассовых поручений, а у банка - основания для списания денежных средств с этого счёта и (или) наложения ареста на расчетный счет Должника по требованию уполномоченного органа.
В соответствии со статьёй 845 Гражданского кодекса Российской Федерации по договору банковского счёта банк обязуется принимать и зачислять поступающие на счёт, открытый клиенту (владельцу счёта), денежные средства, выполнять распоряжения клиента о перечислении и выдаче соответствующих сумм со счёта и проведении других операций по счёту. Списание денежных средств со счета осуществляется банком на основании распоряжения клиента. Без распоряжения клиента списание денежных средств, находящихся на счете, допускается по решению суда, а также в случаях, установленных законом или предусмотренных договором между банком и клиентом (статья 854 Кодекса).
Как было указано выше, Банк был извещен о введении процедур конкурсного производства в отношении Должника и обладает информацией, достаточной для определения характера спорных платежей.
Таким образом, ограничение на распоряжение расчётным счетом и списание денежных средств с расчетного счета Должника на основании требований (инкассовых поручений) налогового органа является неправомерным, поскольку препятствует деятельности арбитражного управляющего в ходе конкурсного производства и нарушает принципы очередности и пропорциональности удовлетворения требований кредиторов, установленные Законом о банкротстве.

На основании вышеизложенного и руководствуясь статьями 126, 129, 134 «О несостоятельности (банкротстве)», статьей 27 «О банках и банковской деятельности», статьей 195 УК РФ в случае незаконного списания денежных средств с расчетного счета Должника, последний будет вынужден обратиться в Арбитражный Суд с требованием взыскать с Банка незаконно списанные денежные средства и взыскать неустойку (ст. 395 ГК РФ), а также привлечь виновных лиц (руководителя налогового органа и руководителя филиала Банка) к уголовной ответственности установленной статьей 195 УК РФ.

Также Должник оставляет за собой право обратиться с жалобой в ГУ ЦБ РФ по Такой то области на незаконные действия Банка.


Добавлено немного позже:
Bistrov Den
Вот, что я могу вам привести в пример, у меня это прокатило так что не знаю как у вас )

[spirit_devil]

Приставы при КП не могут наложить арест на имущество должника, вообще все аресты снимаются если только КУ сам не напишет ходатайство для обеспечительных мер.

[Bistrov Den]

Таким образом, вопрос о взыскании с предприятия налогов должен решаться не налоговым органом в безакцептном порядке, а самим конкурсным управляющим в порядке, предусмотренном Законом о банкротстве.
Пунктом 13 Постановления Пленума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 22.06.06 № 25 «О некоторых вопросах, связанных с квалификацией и установлением требований по обязательным платежам, а также санкциям за публичные правонарушения в деле о банкротстве» установлено, что требования об уплате обязательных платежей, возникших после открытия конкурсного производства, подлежат удовлетворению в соответствии с пунктом 4 статьи 142 Закона о банкротстве после удовлетворения требований кредиторов, включенных в реестр требований кредиторов. В силу этой нормы налоговый орган не вправе осуществлять предусмотренные налоговым законодательством меры по принудительному взысканию указанной задолженности.

Вообще-то с тех пор указанная норма претерпела значительные изменения. Так что, spirit_devil, у Вас это прокатило исключительно в силу безграмотности банковских сотрудников.

Приставы при КП не могут наложить арест на имущество должника, вообще все аресты снимаются если только КУ сам не напишет ходатайство для обеспечительных мер.

Арест наложить не могут, а взыскать денежные средства - запросто (п. 16 Постановления Пленума ВАС № 59).

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 07 October 2010 - 16:47