В общем скубанулись мы тут в одной теме и среди прочего стал следующий вопрос: Что есть правоотношение? Только не с т.з. его понятия (ну там - урегулированное правом общественное отношение), а с т.з. структуры.
Я почему-то всегда считал что правоотношние = право + корреспондирующая ему обязанность. В частности, на этом основании некоторые утверждают, что право собственности существует вне правоотношения, поскольку якобы обязанности нет.
Но тут мне хором начали возражать, что нефига. Право + обязанность - это не правоотношение. Был бы один человек или несколько новичков, я бы подумал, что ТРОЛЛИ, но тут ведь куча понабежала и причем довольно давно зарегившихся.
В общем вопрос:
Право + обязанность = правоотношение или не равно.
|
|
||
|
|
||
Сообщений в теме: 50
#2
Отправлено 22 October 2010 - 11:22
А что? Какие доводы-то?Право + обязанность - это не правоотношение
#3
Отправлено 22 October 2010 - 11:35
mooner
Так ты не темни, а изложи, почему тебе говорят, что
Так ты не темни, а изложи, почему тебе говорят, что
, а то догадываться приходится. А догадок может быть сколько угодно - я сходу штук пять назову теорий, которые могли бы это подтверждать (не значит, что я их разделяю).нефига. Право + обязанность - это не правоотношение
#4
Отправлено 22 October 2010 - 11:45
Насколько я помню, Протасов писал о том, что правоотношение - состояние связанности правами другого лица. Потому право собствености и связывает, хотя "обязанности" неограниченного круга лиц описаны негативным (через ответственность - в уголовном законе) и неявным образом (через право собственника - в гражданском законе).
... с автором мог и ошибиться.
Добавлено немного позже:
Если это верно, то правоотношение по типу обязательственного - лишь частный случай. Проблема же остальных (помимо известных - исключительных) прав без обязанностей - их защита.
... с автором мог и ошибиться.
Добавлено немного позже:
Если это верно, то правоотношение по типу обязательственного - лишь частный случай. Проблема же остальных (помимо известных - исключительных) прав без обязанностей - их защита.
Сообщение отредактировал Tony V: 22 October 2010 - 11:37
#5
Отправлено 22 October 2010 - 12:06
Доводов добиться так и не смог. Сказали что-то типа "сам дурак".А что? Какие доводы-то?
А ситуация рассматривалась с восстановлением РБ на работе.
Я говорю, что после вынесения решения о восстановлении у РБ появляется право приступить к работе, а у РД обязанность восстановить его, которые в совокупности образуют новое правоотношение, которое не существовало до решения суда.
На что мне заявляют, что никакое это не правоотношение.
#6
Отправлено 22 October 2010 - 13:23
Tony V, Протасов, верно описав суть, свел проблему к терминологической. Поскольку не все правоотношения (если принимать в расчет не только ГП) = обязательство, то, с одной стороны, прямая личная связь требуется именно как общее понятие, а с другой стороны, она отличается от абстрактной безличной связи (связанности), которой, строго говоря подвержены все субъекты данной правовой системы уже в силу своего субъектного статуса и общего характера права.
mooner
mooner
Это-то правоотношение (разовое) - новое, но вот право работать и обязанность предоставлять работу (длящееся отношение), будет старым правоотношением, основанием которого будет ТД.после вынесения решения о восстановлении у РБ появляется право приступить к работе, а у РД обязанность восстановить его, которые в совокупности образуют новое правоотношение, которое не существовало до решения суда
#7
Отправлено 22 October 2010 - 13:34
Я тоже думаю, что здесь, выражаясь терминологией гражданского-процессуального права, имеется т.н. сложное и элементарное П-О. Но это же не снимает того факта, что элементарное ПО - это, все-таки, ПО.Это-то правоотношение (разовое) - новое, но вот право работать и обязанность предоставлять работу (длящееся отношение), будет старым правоотношением, основанием которого будет ТД.
#8
Отправлено 22 October 2010 - 14:08
mooner
Почему? Просто разные (хотя и связанные) отношения, возникшие из разных оснований.сложное и элементарное П-О
#9
Отправлено 22 October 2010 - 14:36
Можно и так трактовать.Почему? Просто разные (хотя и связанные) отношения, возникшие из разных оснований.
#10
Отправлено 22 October 2010 - 15:08
Еще возможная позиция: Правоотношение было и остается одно. После вынесения судебного решения никакого нового права на восстановление на работе у РБ нет - это просто технический момент, связанный с признанием судом права работника, возникшего из ТД.после вынесения решения о восстановлении у РБ появляется право приступить к работе, а у РД обязанность восстановить его, которые в совокупности образуют новое правоотношение, которое не существовало до решения суда
#11
Отправлено 22 October 2010 - 15:52
А вот это бред.После вынесения судебного решения никакого нового права на восстановление на работе у РБ нет - это просто технический момент, связанный с признанием судом права работника, возникшего из ТД.
Если решение не является юр. фактом, то на основании чего у РД появляется обязанность восстановить РБ на работе? Или Вы считаете, что это не юр. обязанность?
#12
Отправлено 22 October 2010 - 16:06
Встречный Вам вопрос. Если это юридическая обязанность, то что будет если РД ее не исполнит? Может ли РБ после вынесения решения о восстановлении на работе еще раз обратиться в суд с иском об обязании РД восстановить его на работе? Если считать, что это новая обязанность РД, то корреспондирующее ей право также должно защищаться.А вот это бред.
Если решение не является юр. фактом, то на основании чего у РД появляется обязанность восстановить РБ на работе? Или Вы считаете, что это не юр. обязанность?
#13
Отправлено 22 October 2010 - 16:30
Принудительное исполнение.Если это юридическая обязанность, то что будет если РД ее не исполнит?
Может ли РБ после вынесения решения о восстановлении на работе еще раз обратиться в суд с иском об обязании РД восстановить его на работе?
Оно защищается, но в другом порядке - порядке исполнительного производства.Если считать, что это новая обязанность РД, то корреспондирующее ей право также должно защищаться.
Спасибо за замечания. интересный ход мысли.
#14
Отправлено 22 October 2010 - 16:33
Машинист
Мысль обоснованная
> Нажмите тут чтобы открыть/скрыть спойлер. <
После вынесения судебного решения никакого нового права на восстановление на работе у РБ нет - это просто технический момент, связанный с признанием судом права работника, возникшего из ТД.
Мысль обоснованная
Спор фактически сводится к аналогичному спору о том, является ли юр.фактом недействительная сделка.
#15
Отправлено 22 October 2010 - 16:44
Но из этого:Мысль обоснованная
как раз, вроде следует, что решение - это юр. факт.П.6 Обзора законодательства и судебной практики Верховного Суда РФ за 2 квартал 2010 года (утв. постановлением Президиума Верховного Суда РФ от 15 сентября 2010 года)
#16
Отправлено 22 October 2010 - 16:50
mooner, не уверен - ведь там всюду ситуация описана в форме отрицания: т.е. не появляется новое право, а восстаналивается старое.
#17
Отправлено 22 October 2010 - 17:12
На что обращаю внимание:В силу п. 1 ст. 106 Закона Российской Федерации от 2 октября 2007 г. N 229-ФЗ "Об исполнительном производстве", содержащееся в исполнительном документе требование о восстановлении на работе незаконно уволенного или переведенного работника считается фактически исполненным, если взыскатель допущен к исполнению прежних трудовых обязанностей
1. Требование - характеризует, во-первых, субъективное право, во-вторых, требовать чего-либо имеет смысл только от обязанного лица. Если лицо не обязано, то требовать от него чего-либо не имеет смысла.
2. Исполняется вроде как обязанность.
Следовательно, обязанность работодателя выплатить заработную плату за время вынужденного прогула наступает одновременно с отменой им приказа об увольнении и восстановлением работника в прежней должности, являясь неотъемлемой частью процесса восстановления на работе.
#18
Отправлено 23 October 2010 - 01:02
mooner
мне кажется тут разные правоотношения..Я тоже думаю, что здесь, выражаясь терминологией гражданского-процессуального права, имеется т.н. сложное и элементарное П-О. Но это же не снимает того факта, что элементарное ПО - это, все-таки, ПО.
#19
Отправлено 23 October 2010 - 10:10
Не согласен. Правовое положение - это не правоотношение.Смею полагать, что "правовое положение участников гражданского оборота" = правоотношение.
Правовое положение - это правовой статус, который конкретизируется применительно к конкретному правоотношению.
#20
Отправлено 24 October 2010 - 13:18
Святослав
Тем не менее, связанность правом собственности или иным исключительным (абсолютным) правом иная, чем связанность посредством получения какого-либо правового статуса (правосубъектности), т.к. статус лишь общая возможность, в то время как абсолютное право - конкретизированная.она отличается от абстрактной безличной связи (связанности), которой, строго говоря подвержены все субъекты данной правовой системы уже в силу своего субъектного статуса и общего характера права.
#21
Отправлено 24 October 2010 - 16:15
Категорически не согласен.абсолютное право не конкретизация, а такая же возможность...ибо правоспособность включает в себя саму возможность...
Правоспособность включает возможность обладания собственностью.
А конкретное обладание собственностью - это уже право, которое, помимо, прочего, предполагает и защиту.
#22
Отправлено 25 October 2010 - 01:41
Tony V
Право как всеобщее (в т.ч. т.н. "субъективное" право) своей всеобщностью связывает всех лиц данного правопорядка. Если мы выдаем эту связь за правоотношение, то мы теряем, растворяем в ней связь конкретную, действительно являющуюся правоотношением.
Характеристика связи, которой право объединяет субъектов своей общностью, в качестве правоотношения избыточно (помимо терминологической путаницы): все субъекты данного правопорядка должны уважать и соблюдать любые права, а не только абсолютное право (в т.ч. право собственности) данного конкретного субъекта, - должны в силу сущности самого права как всеобщего.
Я там не только про статус сказал, но и про право.Тем не менее, связанность правом собственности или иным исключительным (абсолютным) правом иная, чем связанность посредством получения какого-либо правового статуса (правосубъектности), т.к. статус лишь общая возможность, в то время как абсолютное право - конкретизированная.
Право как всеобщее (в т.ч. т.н. "субъективное" право) своей всеобщностью связывает всех лиц данного правопорядка. Если мы выдаем эту связь за правоотношение, то мы теряем, растворяем в ней связь конкретную, действительно являющуюся правоотношением.
Характеристика связи, которой право объединяет субъектов своей общностью, в качестве правоотношения избыточно (помимо терминологической путаницы): все субъекты данного правопорядка должны уважать и соблюдать любые права, а не только абсолютное право (в т.ч. право собственности) данного конкретного субъекта, - должны в силу сущности самого права как всеобщего.
#23
Отправлено 25 October 2010 - 11:17
Смысл не в уважении и соблюдении, а в защите.Характеристика связи, которой право объединяет субъектов своей общностью, в качестве правоотношения избыточно (помимо терминологической путаницы): все субъекты данного правопорядка должны уважать и соблюдать любые права, а не только абсолютное право (в т.ч. право собственности) данного конкретного субъекта, - должны в силу сущности самого права как всеобщего.
Право собственности подлежит защите ото всех, в то время, как обязательственное только против конкретного лица. Именно в этом и смысл отграничения абсолютных прав от относительных.
#24
Отправлено 25 October 2010 - 12:13
Святослав
однажды Вы сказали, что относительное право не может быть нарушено всеми субъектами правопорядка. Т.е., в некотором смысле, оно не существует для всех субъектов правопорядка, в отличие от прав исключительных (абсолютных).Характеристика связи, которой право объединяет субъектов своей общностью, в качестве правоотношения избыточно (помимо терминологической путаницы): все субъекты данного правопорядка должны уважать и соблюдать любые права, а не только абсолютное право (в т.ч. право собственности) данного конкретного субъекта, - должны в силу сущности самого права как всеобщего.
может быть, мы говорим о разных вещах? Субъективное право - право конкретного лица и в конкретной ситуации, какая и для чего ещё нужна конкретика?Право как всеобщее (в т.ч. т.н. "субъективное" право) своей всеобщностью связывает всех лиц данного правопорядка. Если мы выдаем эту связь за правоотношение, то мы теряем, растворяем в ней связь конкретную, действительно являющуюся правоотношением.
#25
Отправлено 25 October 2010 - 12:14
mooner
Смысл права в его защите? Это вряд ли. Право - субъект, защита - предикат. Ставить защиту перед правом - все равно что телегу вперед лошади.Право собственности подлежит защите ото всех, в то время, как обязательственное только против конкретного лица. Именно в этом и смысл отграничения абсолютных прав от относительных.
