Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

ПОДПИСЬ в ученическом договоре


Сообщений в теме: 61

#1 KSV

KSV
  • Старожил
  • 5394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 November 2010 - 19:34

Проштудировав статью 57, 61, 198, 199 и 200 ТК РФ, с удивлением обнаружил, что ТК РФ не содержит положений, обязывающих стороны трудового или ученического договора подписывать его (читаем, поставить свою роспись = росчерк на документе).

Статья 199 говорит о том, что ученический договор должен содержать наименование сторон.
Статья 57 резюмирует, что в трудовом договоре указываются: фамилия, имя, отчество работника и наименование работодателя (фамилия, имя, отчество работодателя - физического лица), заключивших трудовой договор; сведения о документах, удостоверяющих личность работника и работодателя - физического лица.
Статья 61 допускает, что трудовой договор в бумажном виде может отсутствовать, что не мешает возникнуть и существовать трудовым отношениям, со всеми вытекающими отсюда правами и обязанностями.
А если нет документа в бумажном виде (письменная форма), то не может быть и подписей сторон.

Так вот, к чему бы это я?
Поделитесь, пожалуйста, своим мнением, знаниями, опытом и чутьем, как обосновать обязательность или не обязательность подписей сторон в ученическом договоре, который был заключен между работодателем (юридическое лицо) и работником (физическое лицо).
Трудовой договор был заключен в письменной форме. Подписи проставлены. Ученический договор был заключен, работник уехал на обучение (обучился, получил "тугамент", подтверждающий новую квалификацию), но росписи (подписи) работника в ученическом договоре нет.

P.S. Меня интересует только правовая сторона такой ситуации - практические методы разрешения ... не очень интересуют.

Сообщение отредактировал KSV: 02 November 2010 - 18:51

  • 0

#2 Mukanov79

Mukanov79
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 77 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 November 2010 - 20:13

ст. 67 ТК. Трудовой договор, не оформленный в письменной форме, считается заключенным, если работник приступил к работе с ведома или по поручению работодателя или его представителя. При фактическом допущении работника к работе работодатель обязан оформить с ним трудовой договор в письменной форме не позднее трех рабочих дней со дня фактического допущения работника к работе.
Т.е. речь идет о конклюдентных действиях.
  • 0

#3 KSV

KSV
  • Старожил
  • 5394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 November 2010 - 20:29

Mukanov79 ну и?
По-моему процитированная Вами статья лишь дополняет статью 61 ТК РФ.
Если говорить о конклюдентных действиях, то в предложенной выше ситуации работник совершил такие действия - "Ученический договор был заключен, работник уехал на обучение (обучился, получил "тугамент", подтверждающий новую квалификацию), но росписи (подписи) работника в ученическом договоре нет."

Внимательно слушаю Ваше мнение...
  • 0

#4 Santic

Santic
  • Partner
  • 4365 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 November 2010 - 20:51

KSV
не совсем так :D.
Что есть ученический договор? совокупность условий.
Уехав обучаться работник подтвердил лишь то, что принимает часть этих условий - те, которые можно обосновать как согласованные, а именно: обязанность работодателя оплатить обучение, обязанность работника обучение пройти.
Возможность обосновать другие условия, имхо, более чем сомнительна, т.к. напечатанная бумажка с ФИО работника и заголовком ученический договор договором не является.

То же самое качается и договора трудового, ибо приступив к работе в должности дворника с ведома и по поручению работодателя, но без подписанного (сиречь - заключенного в письменной форме) документа стороны отнюдь не согласовали ВСЕ обязательные условия ТД, как то предписано ТК.
Таким образом ТД заключен, все в соответствии с законом, НО! какова, к примеру, заработная плата работника по данному ТД? И как ее определять, если в конторе нет других дворников и ШР не предусматривает этой должности...?

В случае с ученическим договором все еще сложнее, т.к. то, что работник обучился за счет работодателя еще не гарантия наличия именно ученического договора, а не ГПД, к примеру, по которому работник взял у работодателя заём для прохождения обучения и работодатель направил деньги непосредственно в образовательное учреждение? Без согласованного договора даже квалификация возникшего правоотношения, имхо, вызовет значительные трудности.
  • 0

#5 KSV

KSV
  • Старожил
  • 5394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 November 2010 - 20:56

Santic таки я об томже)))
Потому и зада вопрос, так как задал.
Пока я не нашел ответа на него и Никто не дал мне ответа, дажеть Вы)))
  • 0

#6 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9154 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 November 2010 - 23:57

KSV

Если говорить о конклюдентных действиях, то в предложенной выше ситуации работник совершил такие действия - "Ученический договор был заключен, работник уехал на обучение (обучился, получил "тугамент", подтверждающий новую квалификацию), но росписи (подписи) работника в ученическом договоре нет."

Значит нельзя пока утверждать, что условие сколько-то лет отработать согласованным.
  • 0

#7 KSV

KSV
  • Старожил
  • 5394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 November 2010 - 00:17

Капитон
А если "усложнить" ситуацию? Сейчас сформулирую.

ТК РФ не запрещает вносить в ТД условия, которые не ухудшают положение работника. Предположим, что в ТД того работника, который не подписал ученический, условие об отработке определенного времени есть.

Далее Ученический договор был вручен работнику для подписания при свидетелях. Работник взял "тугамент" внимательно его изучил, собственноручно (!) проставил на нем дату, свои личные паспортные данные, место обучения (в соответствующей графе) и написал собсьвенноручно (!) свою фамилию и инициалы. Однако "роспись" = подпись = росчерк не проставил...

Как думаете, в такой ситуации можно считать УД подписанным?

P.S. И все-таки хотелось бы услышать хоть одну ссылку или норму права, которая обязывала бы стороны трудового или ученического договора подписывать его :D

Сообщение отредактировал KSV: 02 November 2010 - 00:21

  • 0

#8 Вася Иванов

Вася Иванов

    инженер строитель

  • продвинутый
  • 700 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 November 2010 - 02:16

Однако "роспись" = подпись = росчерк не проставил...

Как думаете, в такой ситуации можно считать УД подписанным?

:D

И все-таки хотелось бы услышать хоть одну ссылку или норму права, которая обязывала бы стороны трудового или ученического договора подписывать его

Ст 160 ГК РФ не подходит?
1. Сделка в письменной форме должна быть совершена путем составления документа, выражающего ее содержание и подписанного лицом или лицами, совершающими сделку, или должным образом уполномоченными ими лицами.

Сообщение отредактировал Вася Иванов: 02 November 2010 - 02:18

  • 0

#9 Serious Sam

Serious Sam
  • ЮрКлубовец
  • 115 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 November 2010 - 11:38

Статья 61. Вступление трудового договора в силу
Трудовой договор вступает в силу со дня его подписания работником и работодателем, если иное не установлено федеральными законами, иными нормативными правовыми актами Российской Федерации или трудовым договором...

Ну и вот. По общему правилу ТД без подписей сторон просто не вступает в силу. По частному - трудовые отношения начинаются с момента фактического допущения; здесь фактически имеет место тот же самый ТД с тем же самым порядком его заключения, но только одно условие - дата вступления его в силу - уже установлено в силу закона, а остальные так же подлежат согласованию в общем порядке, т.е. с подписанием

Тот же алгоритм еще раз (для надежности? :D ) прописан в ст. 67: 1)ТД надо подписать сторонами 2)если допущен до работы, ТД считается заключенным, но надо подписать сторонами.

По тексту ТК РФ есть еще указания именно на подписание ТД:

Статья 57. Содержание трудового договора
В трудовом договоре указываются:
...сведения о представителе работодателя, подписавшем трудовой договор, и основание, в силу которого он наделен соответствующими полномочиями;
...


Статья 63. Возраст, с которого допускается заключение трудового договора
...В организациях кинематографии, театрах, театральных и концертных организациях, цирках допускается с согласия одного из родителей (опекуна) и разрешения органа опеки и попечительства заключение трудового договора с лицами, не достигшими возраста четырнадцати лет, для участия в создании и (или) исполнении (экспонировании) произведений без ущерба здоровью и нравственному развитию. Трудовой договор от имени работника в этом случае подписывается его родителем (опекуном).

Статья 68. Оформление приема на работу
...При приеме на работу (до подписания трудового договора) работодатель обязан ознакомить работника под роспись с правилами внутреннего трудового распорядка, иными локальными нормативными актами, непосредственно связанными с трудовой деятельностью работника, коллективным договором.


  • 0

#10 KSV

KSV
  • Старожил
  • 5394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 November 2010 - 12:56

Вася Иванов и Serious Sam спасибо за цитаты.
Уверен, что все, кто участвовал в обсуждении до Вас также их читали.

Теперь все мы можем обсуждать следующий этап этой проблемы, а именно:
1. Что такое подписание договора?
2. Что такое подпись и что такое роспись, в чем сермяжная разница и почему законодатель упорно "разделяет" эти два, на первый взгляд, похожих до степени смешения варианта?
3. Можно ли считать подписанием договора работником, если работник:
- ознакомился с договором;
- собственноручно написал в нем часть существенных (обязательных для включения) условий;
- собственноручно, в соответствующем разделе, указал свои персональные данные (включая паспортные);
- написал (собственноручно) свою фамилию и инициалы.
Уточню вопрос № 3. Если работник "оформил" договор таким образом и в добавок уехал на учебу и добросовестно отучился, можно ли считать ТАКОЙ договор подписанным и заключенным?

Кстати, Вася Иванов, я слышал, что многие юристы, занимающиеся трудовым правом считают, что правила ГК РФ не применимы для трудовых отношений :D
Я, правда, не согласен с этим...
  • 0

#11 Serious Sam

Serious Sam
  • ЮрКлубовец
  • 115 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 November 2010 - 13:32

2. Что такое подпись и что такое роспись, в чем сермяжная разница и почему законодатель упорно "разделяет" эти два, на первый взгляд, похожих до степени смешения варианта?

2а. Выражение "под подпись" звучит смешно :D
2б. "Под роспись" работника лишь знакомят с какими-то событиями и фактами - временем начало отпуска, сокращением штата, применением дис. взыскания, с локальными нормативными актами и т.п. В данных случаях работник не выражает свою волю на установление или изменение правоотношений.


Добавлено немного позже:

1. Что такое подписание договора?

А это как раз действия, фиксирующие волеизъявление стороны, в данном случае- работника. Их результат - наличие в договоре личной подписи работника. Кстати, личная подпись есть у каждого в паспорте. На практике, конечно, не всегда сверяют, но тем не менее.
  • 0

#12 svb

svb

    законник

  • Partner
  • 776 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 November 2010 - 13:33

Мне показалось, или допущена весьма провокационная (ну это ж KSV :D ) трактовка 67 ст., вернее второго ее абзаца.

Трудовой договор, не оформленный в письменной форме, считается заключенным, если работник приступил к работе с ведома или по поручению работодателя или его представителя. При фактическом допущении работника к работе работодатель обязан оформить с ним трудовой договор в письменной форме не позднее трех рабочих дней со дня фактического допущения работника к работе.

Из смысла ст.67 и 68 очевидно, что время заключения трудового догвоора и время реального начала работы не совпадает (ну, может не совпадать, если точнее). И что пишет законодатель? Он так и говорит - да черт с ним с подписанием ТД, если у Вас дальше декларирования намерений ничего не зашло. А вот если зашло, и наступил случай ст.68 и работник реально допущен к работе, то Вот, мол, тебе работодатель три дня и три ночи, как хошь, а ТД оформь в письменном виде. Что подразумевает, что в течение трех дней Работодатель обязан подсуетится и выполнить условия о ТД, изложенные в абзаце 1 ст.67.
А дальше начинается веселье, как правильно заметил KSV, в процитированной ст.67 указана обязанность РАБОТОДАТЕЛЯ суетится и подписывать ТД. А вот в силу ст 61 работник вполне вправе ничего не подписывать в принципе.

Трудовой договор вступает в силу со дня его подписания работником и работодателем, если иное не установлено федеральными законами, иными нормативными правовыми актами Российской Федерации или трудовым договором, либо со дня фактического допущения работника к работе с ведома или по поручению работодателя или его представителя.

Достаточно издания приказа согласно ст.68 о приеме на работу. Опять же работник вполне может в ознакомлении с приказом не расписываться (хотя технически как раз фиксация этого факта отработана).
Дабы испортить картину вседозволенности (всеправия, всеправства...) работника нигде ничего не подписывать, напомню, что приказ о приеме на работу требует все-таки первичного документа - заявления работника. Вот уж где работник ФАКТИЧЕСКИ по умолчанию подписывается под всем, что ему дальше будет совать работодатель (и ТД, и Приказ) за оговоркой, что в процессе подписания этих документов работник не выйдет из своей нигилистической позиции и не начнет в письменном виде критиковать ТД или Приказ (мол уберите то или изложите этот пункт так-то). Но это о ТД

Вернемся к заявленному при старте темы УД.
ПРинципиальным считаю положение ст.198
Работодатель - юридическое лицо (организация) имеет право заключать с лицом, ищущим работу, ученический договор на профессиональное обучение, а с работником данной организации - ученический договор на профессиональное обучение или переобучение без отрыва или с отрывом от работы.
Ученический договор с работником данной организации является дополнительным к трудовому договору.

Дополнительный, означает соблюдение той же формы, что и основной договор, то есть процедру см. выше. К тому же на это указывает и ст.200
Ученический договор заключается в письменной форме в двух экземплярах.

Если же углубиться в детали УД - вся Глава 32, то обнаруживаем и вопросы оплаты ученичества на период обучения, и вопросы учета рабочего времени, весьма показательна ст.207 В случае, если ученик по окончании ученичества без уважительных причин не выполняет свои обязательства по договору, в том числе не приступает к работе, он по требованию работодателя возвращает ему полученную за время ученичества стипендию, а также возмещает другие понесенные работодателем расходы в связи с ученичеством.

Таким образом, возвращаясь к условиям задачи

Трудовой договор был заключен в письменной форме. Подписи проставлены. Ученический договор был заключен, работник уехал на обучение (обучился, получил "тугамент", подтверждающий новую квалификацию), но росписи (подписи) работника в ученическом договоре нет.

1. интересно что автор подразумевал под Ученический договор был заключен
2. В подписательной части (при отказе работника от подписи в УД) достаточно издания приказа о направлении работника на учебу и проведения процедуры ознакомления в т.ч. "принудительного" если надо. Если работник "приступает к работе", то есть идет учиться, то процедура "подписания" УД завершена, он вступает в законную силу. :D


Изложенное в п.2 - это не окончательное мнение, это тксть вывод по ходу рассуждения и я уже вижу в нем логическую дыру. Пойду поработаю, а попозжее продолжим.
  • 0

#13 KSV

KSV
  • Старожил
  • 5394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 November 2010 - 13:37

Serious Sam таки вы закончите свою мысль?))))))
Или хотя бы постараетесь ответитьь на мой вопрос № 3)))
Очень Вас прошу.
  • 0

#14 Serious Sam

Serious Sam
  • ЮрКлубовец
  • 115 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 November 2010 - 13:50

KSV
мне кажется, Вам конкретная ситуация малость застит глаза. требуется определенный ответ :D
зы. в смысле, ответ такой-то нужен, и под него подгоняется угол зрения, вот

Сообщение отредактировал Serious Sam: 02 November 2010 - 13:58

  • 0

#15 KSV

KSV
  • Старожил
  • 5394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 November 2010 - 14:29

Serious Sam Вам не кажется. так и есть.
Однако прямой ответ на прямой вопрос не меняет обоснований. А вот как раз с этим проблема. Не услышал я бесспорных обоснований...
А порассуждать "за жизнь" я и сам могу)))) Тока куда эти размышлизмы девать? Задоронову пересылать?

svb, спасибо за столь... пикантную характеристику меня, как правового провокатора :D Кланяюсь)))) слегка наклоняя голову.
Сразу хочу оговориться, многие Ваши мысли я уже думал (простите, что без спросу :D ).

Теперь по порядку.

что приказ о приеме на работу требует все-таки первичного документа - заявления работника

- не согласная я!!!
Для увольнения ДА, для приема на работу извините-подвиньтесь, нет такой обязанности.
Но с приказом о приеме на работу ознакомиться должен (унифицировання форма молчаливо требуеть :D ).

1. интересно что автор подразумевал под Ученический договор был заключен

svb автор, я, имел в виду как раз-таки то, что вы описали в пункте 2 (не окончательном). То есть ситуация, фактически, складывалась так.
Работник заключил с работодателем трудовой договор (ТД) и подписал его путем указания своих персональных данных и проставлением "росписи", в котором одним из условий было в случае направления на учебы стороны обязуются (!) заключить ученический договор.
Далее работодатель предложил работнику пройти обучение для повышения квалификации. Работник согласился. Работодатель дал работнику УД для ознакомления и подписания. Работник взял его и ушел в свой кабинет. Вернулся через 20 минут, отдал договор в котором работник своей рукой проставил дату заключения договора, наименование обучающей организации, дату вступления договора в силу, свои персональные данные, включая фамилию и инициалы.
Затем был вынесен приказ о командировании, работнику выдали денежные средства - ЦЕЛЕВЫЕ, для обучения (командировочные). Работник все это получил и отбыл на оучение.
Таким образом, по совокупности всех обстоятельств, считаю, что ученический договор был заключен = согласованы те условия, которые были указаны в УД.

Сообщение отредактировал KSV: 02 November 2010 - 14:41

  • 0

#16 svb

svb

    законник

  • Partner
  • 776 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 November 2010 - 15:10

Э, давайте делить тогда мух от котлет. Вопрос необходимости заявления для приема на работу обсудим подтопиком, ибо чего-то я недопонимаю.

К вопросу УД.

Работник заключил с работодателем трудовой договор (ТД) и подписал его путем указания своих персональных данных и проставлением "росписи", в котором одним из условий было в случае направления на учебы стороны обязуются (!) заключить ученический договор.
Далее работодатель предложил работнику пройти обучение для повышения квалификации. Работник согласился. Работодатель дал работнику УД для ознакомления и подписания. Работник взял его и ушел в свой кабинет. Вернулся через 20 минут, отдал договор в котором работник своей рукой проставил дату заключения договора, наименование обучающей организации, дату вступления договора в силу, свои персональные данные, включая фамилию и инициалы.
Затем был вынесен приказ о командировании, работнику выдали денежные средства - ЦЕЛЕВЫЕ, для обучения (командировочные). Работник все это получил и отбыл на оучение.


В этой ситуации мы скатываемся в область практическую, и с ней как раз все понятно. Факт получения денег, факт отбытия, и я так понимаю факт авансовой отчетности (по итогам поездки) все это железобетонно свидетельствует о заключенности ученического договора. Все художества работника в УД своей рукой суть подлежащее доказыванию через почерковедческую экспертизу обстоятельство, ног, повторюсь, на практике принципиально возможно.

Я позволю себе вернуться к постскриптуму заглавного поста и отойти от конкретной ситуации

P.S. Меня интересует только правовая сторона такой ситуации - практические методы разрешения ... не очень интересуют.


Допустим работник пару месяцев обучается по вечерам на вечерних курсах бухгалтеров-трактористов. Работодатель (допустим возможна отсрочка в оплате) должен осуществить оплату по факту в течение 14 дней с момента получения работником сертификата. Договор на обучение заключил работодатель с учебным центром.
Получаем: на рабочее время работника - никак не влияет, на оплату ученичества - тоже.
Усугубим, работник ничтоже сумняшеся (решил свалить от ненавистного РД) и наличкой внес за себя свои личные деньги в кассу.
Вопрос:
1. Был ли заключен Ученический договор? (условия с "подписанием" УД все те же из поста №15, за исключением получения денег в кассе)
2. Наступит ли для РБ обязанность отработать энное количество месяцев/лет у работодателя
3. Учебный центр допустим не разобрался, выставил счет РД, тот его оплатил. Факт внесения денег работником вскрывается только через месяцок.
  • 0

#17 KSV

KSV
  • Старожил
  • 5394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 November 2010 - 15:31

svb нееееееее... "...я так не играюсь..." :D :D :D

Допустим работник пару месяцев обучается по вечерам на вечерних курсах бухгалтеров-трактористов. Работодатель (допустим возможна отсрочка в оплате) должен осуществить оплату по факту в течение 14 дней с момента получения работником сертификата. Договор на обучение заключил работодатель с учебным центром.
Получаем: на рабочее время работника - никак не влияет, на оплату ученичества - тоже.
Усугубим, работник ничтоже сумняшеся (решил свалить от ненавистного РД) и наличкой внес за себя свои личные деньги в кассу.
Вопрос:
1. Был ли заключен Ученический договор? (условия с "подписанием" УД все те же из поста №15, за исключением получения денег в кассе)
2. Наступит ли для РБ обязанность отработать энное количество месяцев/лет у работодателя
3. Учебный центр допустим не разобрался, выставил счет РД, тот его оплатил. Факт внесения денег работником вскрывается только через месяцок.

В данном случая я полагаю, что УД не было.

И теперь снова задам свой туповато - провокационный вопрос.
С учетом положений статьи 67 ТК РФ, а также всех иных НПА любого уровня и судебной практики, включая пункт 12 Постановления "исторического" Пленума ВС № 2, будет ли считаться подписанием трудового (ученического) договора проставление работником собственноручно своих персональных данных, фамилии и инициалов - без проставления "подписи" = "росписи" = "росчерка".
И сформулирую тот же вопрос более просто. Можно ли, при таких обстоятельствах, считать трудовой (ученический) договор заключенным (подписанным)?

Сообщение отредактировал KSV: 02 November 2010 - 15:42

  • 0

#18 svb

svb

    законник

  • Partner
  • 776 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 November 2010 - 16:37

С учетом положений статьи 67 ТК РФ, а также всех иных НПА любого уровня и судебной практики, включая пункт 12 Постановления "исторического" Пленума ВС № 2, будет ли считаться подписанием трудового (ученического) договора проставление работником собственноручно своих персональных данных, фамилии и инициалов - без проставления "подписи" = "росписи" = "росчерка".
И сформулирую тот же вопрос более просто. Можно ли, при таких обстоятельствах, считать трудовой (ученический) договор заключенным (подписанным)?


Полагаю нет. Подпись работодателя на договоре обязательна, равно как и обязанность работодателя этот самый договор оформить и домогнуться работника на предмет его подписания. Подпись работника не обязательна. Если она есть, договор вступает в законную силу. Если ее нет, договор вступает в силу исключительно в случае, если работник приступил к работе с ведома работодателя.

Всякие собственноручные записи работника на договоре к факту его подписания никакого отношения не имеют.
  • 0

#19 KSV

KSV
  • Старожил
  • 5394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 November 2010 - 16:59

svb

Всякие собственноручные записи работника на договоре к факту его подписания никакого отношения не имеют

Както "не вяжется" это с предыдущими высказываниями. Даже поясню почему не вяжется.

Вопрос - что такое подпись работника?

Подпись - собственноручное указание лицом, подписывающим документ, своих персональных данных, содержащих сведения, достаточные для идентификации лица, проставляющего подпись.

Если это так, то с какого такого перепуга нельзя считать подписью

проставление работником собственноручно своих персональных данных, фамилии и инициалов - без проставления "подписи" = "росписи" = "росчерка"

в том месте, где должна проставляться подпись.
Если мои выводы порочны - готов выслушать обоснованные возражения.
Также с удовольствием почитал бы что такое подпись из более компетентных источников, нежели мое личное мнение.
  • 0

#20 Serious Sam

Serious Sam
  • ЮрКлубовец
  • 115 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 November 2010 - 17:10

Если ее нет, договор вступает в силу исключительно в случае, если работник приступил к работе с ведома работодателя.

только еще вопрос, на каких условиях. не факт, что на тех, которые прописал и подписал работодатель в одностороннем порядке
  • 0

#21 KSV

KSV
  • Старожил
  • 5394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 November 2010 - 17:16

Serious Sam а Вы, раз поддерживаете позицию svb, не сформулируете, что же такое "подпись" работника?

P.S. Не буду придираться, что из формулировки части 1 статьи 67 ТК РФ "вывели" ОБЯЗАННОСТЬ подписания ТД. Пусть так, лишь бы получить вожделенные знания о подписи :D
  • 0

#22 svb

svb

    законник

  • Partner
  • 776 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 November 2010 - 17:18

Странно. Я всегда считал, что подпись, это не - собственноручное указание лицом, подписывающим документ, своих персональных данных, содержащих сведения, достаточные для идентификации лица, проставляющего подпись., а такая закорючка, что в паспорте :D


Приказ ФМС от 7 декабря 2009 г. N 339 (административный регламент) оперирует понятием ЛИЧНАЯ ПОДПИСЬ.
Опять же только ОПЕРИРУЕТ, но не дает внятного описания. Хотя по косвенным признакам можно догадаться, что личная подпись, это такая штука которую пишут в ГРАФЕ "ЛИЧНАЯ ПОДПИСЬ" :D
В связи с регламентом, весьма муссировалась темка смайликов, на что такое вот дали разъяснение:

Обыкновенный смайлик может поставить в тупик банкиров и даже работников Федеральной миграционной службы России (ФМС) — в том случае, когда он используется вместо подписи в паспорте.

Об этом свидетельствует текст внутрикорпоративного письма АКБ "Московский банк реконструкции и развития", выложенный жж-юзером noon_ksa.

Там, в частности, говорится, что в банк для оформления кредита пришёл клиент и предъявил паспорт гражданина Российской Федерации, в котором вместо личной подписи владельца паспорта от руки чернилами чёрного цвета был нарисован смайлик.

"К сожалению, ни в одном законодательном акте определение, что из себя представляет личная подпись, не дано. У экспертов-почерковедов под подписью понимается вид рукописи, имеющей удостоверительное назначение и отражающее фамилию (иногда имя и отчество) лица в виде букв, условных письменных знаков и (или) безбуквенных штрихов. Поэтому в адрес Начальника Управления Паспортной работы и регистрации учёта населения ФМС России нами был сделан запрос с целью получить разъяснение, является ли такой Паспорт гражданина РФ действительным/не-действительным или он всё же подлежит замене", - говорится в документе.

В ответе ФМС на этот запрос сказано, что спорный рисунок, который оказался в паспорте, "не может являться идентифицирующим средством и его владельцу необходимо произвести замену данного документа".


Согласен, что в теории существует действительно пробел в части терминологии - подписанный документ - он как подписан? Интуитивно понимаемо, что речь идет о простановке личной подписи. Но регламентов я не вижу (может найдет кто из читающих тему?) :D И возникает противоположный момент - с точки зрения почерковедческой экспертизы - текст, написанный рукой, гораздо более поддается соответствующему исследованию, нежели среднестатистическая закорюка.

Сообщение отредактировал svb: 02 November 2010 - 17:20

  • 0

#23 KSV

KSV
  • Старожил
  • 5394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 November 2010 - 17:18

и подписал работодатель в одностороннем порядке

кстати))))))) а где Вы увидели "односторонний" порядок?
  • 0

#24 Serious Sam

Serious Sam
  • ЮрКлубовец
  • 115 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 November 2010 - 17:23

и подписал работодатель в одностороннем порядке

кстати))))))) а где Вы увидели "односторонний" порядок?


да в посте svb, просто не весь его процитировал
  • 0

#25 KSV

KSV
  • Старожил
  • 5394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 November 2010 - 17:23

svb сообщение № 22 "благославляю"!!!! :D
Посему вывод - до тех пор, пока не будет устранен сей пробел с понятием "подписи" любой работник может "кинуть" предприятие, которое оплатило ему обучение. Точнее у работника будет достаточно шансов это сделать.
В второй, более грустный вывод - нет в законодательстве о труде точного понимания, что же такое "подпись" на договоре.

Странно. Я всегда считал, что подпись, это не

мне тоже странно)))))))
Хотя нет - просто я не удивлен, так как тоже наивно полагал, что проблема отсутствует. Но она есть.
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных