Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

момент возникновения обязательства из соглашения о неустойке


Сообщений в теме: 59

#1 Lequleyo

Lequleyo
  • Старожил
  • 1717 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 August 2011 - 11:31

Условие договора

в случае нарушения срока оплаты товара продавец вправе потребовать уплаты пени за каждый день просрочки.


Вопрос: когда возникает обязательство уплатить неустойку?
Полагаю, в момент предъявления требования кредитора и именно с этого времени пошел отсчет суммы неустойки, так?
До предъявления требования неустойка попросту не начислялась.
Обоснование: обязательство есть гр. правоотношение, в содержание которого входит субъективное право одного лица, требовать совершения определенного действия от другого - обязанного субъекта. Наличествующему право безусловно корреспондирует соответствующая обязанность обязанного (должника). Т.е. об обязательстве можно говорить только тогда, когда уже есть (заявлено?)требование и существует обязанность должнкиа.
с другой стороны, то, что требование кредитором не заявлено - не повод утверждать об отсутствии такого права в принципе,следовательно, с наступлением condicio juris (момент падения должника в просрочку), возникает обязательство из соглашения о неустоке, начинается отсчет подлежащей уплате суммы.Тогда какова роль заявления требования кредитора о необходимости уплаты неустойки?
  • 0

#2 Grizly

Grizly

    Теперь дважды папа!

  • Старожил
  • 1557 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 August 2011 - 12:06

Lequleyo,

с другой стороны, то, что требование кредитором не заявлено - не повод утверждать об отсутствии такого права в принципе,следовательно, с наступлением condicio juris (момент падения должника в просрочку), возникает обязательство из соглашения о неустоке, начинается отсчет подлежащей уплате суммы.Тогда какова роль заявления требования кредитора о необходимости уплаты неустойки?

Сэр, учитывайте, что обязательство по уплате неустойки является охранительным, а потому юрисдикционная защита возможна лишь по требованию лица, права которого нарушены.
Здесь есть две стороны.
С одной стороны, ничто не мешает должнику исчислить неустойку в соответствии с условиями договора и уплатить её добровольно. Такой платёж не будет неосновательным обогащением кредитора.
С другой стороны, зачем в этом случае до суда предъявлять требование об еёё уплате? Это, как я понимаю, ваш вопрос.
Думаю, что это досудебное требование некий барьер, разделяющий её обеспечительную защитную (неустойка как мера ответственности) функции. Хотя применительно к неустойке такое разграничение вообще крайне условно.

Думаю, что необходимо различать факт нарушения основного обязательства как основание возникновения требования об уплате неустойки и само обязательство по её уплате, срок исполнения которого определяется моментом предъявления требования об её уплате и, вероятно, разумным сроком, если иной срок для уплаты неустойки не определён в договоре. А уж при неисполнении обязательства по уплате неустойки в установленный срок идём в суд.

Кстати, вроде Карапетов и Гришин поэтому вопросу не писали :confused: Надо проверить.
  • 0

#3 Liarim

Liarim

    Все лгут! (с) Gregory House

  • Старожил
  • 2379 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 August 2011 - 12:17

обязательство уплатить возникает с момента требования.
сумма неустойки рассчитывается за каждый день просрочки - с момента начал просрочки, а не с момента требования
  • 0

#4 serjse

serjse
  • продвинутый
  • 522 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 August 2011 - 12:19

С учетом того, что ГК использует местами аналогичные формулировки, это все бесперспективно

Статья 332. Законная неустойка

1. Кредитор вправе требовать уплаты неустойки, определенной законом (законной неустойки), независимо от того, предусмотрена ли обязанность ее уплаты соглашением сторон.
  • 0

#5 Dremlin

Dremlin
  • Старожил
  • 1082 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 August 2011 - 12:21

Насколько я помню, этот момент давным-давно рассматривался с точки зрения налоговых последствий, т.к. налоговая пыталась утверждать, что право на неустойку не зависит от предъявления кредитором должнику требования об уплате неустойки. А значит - появляются налог на прибыль и НДС, сразу же с момента просрочки. ЕМНИП, судебная практика сформировалась такая: если условие сформулировано как в исходном топике - обязательство (и налоги) возникают только в момент признания требования о неустойке должником или судом. Если же написано "в случае просрочки должник уплачивает неустойку" - то обязательство возникает в момент просрочки.
  • 0

#6 Lequleyo

Lequleyo
  • Старожил
  • 1717 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 August 2011 - 12:41

Думаю, что необходимо различать факт нарушения основного обязательства как основание возникновения требования об уплате неустойки и само обязательство по её уплате, срок исполнения которого определяется моментом предъявления требования об её уплате и, вероятно, разумным сроком, если иной срок для уплаты неустойки не определён в договоре. А уж при неисполнении обязательства по уплате неустойки в установленный срок идём в суд.

Т.о. Вы полагаете, что собственно обязательство возникает в момент наступления condicio juris? В таком случае соглашусь с Вами.
Но не могу понять, зачем и кому нужна эта оговорка - "кредитор вправе потребовать уплаты"? Это какбэ, как предложили Вы, момент отсчета срока исполнения обязательства? Но, зачем он нужен в принципе для такого обязательства? За его неисполнение еще другая, самостоятельная, ответственность не установлена!
В чем роль такой оговорки и ее содержательное отличие от традиционного соглашения о неустойке?

обязательство уплатить возникает с момента требования.

Т.е. ДО заявления требования, обязательства не существует? Полагаете, до заявления требования требования нет в принципе?
Почему тогда,с наступлением просрочки Вы предлагаете начать отсчет?

С учетом того, что ГК использует местами аналогичные формулировки, это все бесперспективно

согласен

ЕМНИП, судебная практика сформировалась такая: если условие сформулировано как в исходном топике - обязательство (и налоги) возникают только в момент признания требования о неустойке должником или судом. Если же написано "в случае просрочки должник уплачивает неустойку" - то обязательство возникает в момент просрочки.

Это как? Имхо, как то все банально и условно.. Если должник признал - обязательство возникло, если нет - тогда нет. (
Имхо, критерий должен быть иным.

Сообщение отредактировал Lequleyo: 19 August 2011 - 12:44

  • 0

#7 Liarim

Liarim

    Все лгут! (с) Gregory House

  • Старожил
  • 2379 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 August 2011 - 12:49

Почему тогда,с наступлением просрочки Вы предлагаете начать отсчет?

потому что формулировка: "за каждый день просрочки платежа", а не "за каждый день просрочки платежа с момента предъявления требования".
сумма неустойки связана не с требованием о ее выплате, а с фактом и сроком просрочки платежа

Dremlin, +1
  • 0

#8 Erling

Erling

    Идейно крепкий речекряк

  • Старожил
  • 1669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 August 2011 - 12:58

Полагаю, в момент предъявления требования кредитора и именно с этого времени пошел отсчет суммы неустойки, так?

Я думаю, что нет, так как из текста договора следует, что размер неустойки прямо пропорционален именно количеству дней просрочки. В приведённом вами отрывке нет указания на исчисление суммы неустойки с момента предъявления требования.

Тогда какова роль заявления требования кредитора о необходимости уплаты неустойки?

Например, в смысле процессуального права заявление требования - это соблюдение обязательного досудебного порядка.

На самом деле момент возникновения обязательства - это вопрос сложный и интересный.

Очевидной для многих является позиция, в соответствии с которой обязательство возникает в момент, когда объект отношения сторон получает определённый объём (например, была неустойка начисляется), одна сторона получает право немедленно начать предпринимать обоснованные действия, направленные на получение обещанного (требовать исполнения, подать иск), а другая сторона получает право рассчитывать на принятие своего исполнения. При таком подходе получается, что обязательство по передаче товара, основанное, к примеру, на договоре поставки, возникает одновременно с наступлением срока исполнения, указанного в договоре.

С какой-то точки зрения можно утверждать, что для возникновения обязательства по уплате неустойки необходим сложный состав фактов: заключение договора + просрочка + наступление срока уплаты неустойки (установленного договором конкретного либо разумного). Однако следует принять во внимание, что стороны могут изменить размер неустойки, основание её уплаты, срок её уплаты до того, как наступят все факты, обусловливающие право кредитора обратиться в суд с требованием о взыскании суммы неустойки (вернее, право обратиться у него есть всегда, так что тут речь скорее идёт о праве обратиться и получить истребованное). Для кого-то это даже может послужить поводом для рассмотрения договора в качества правоотношения, которое существует до возникновения обязательств, и которое стороны могут изменить, тем самым влияя на содержание обязательств, которые возникнут в будущем на основании этого договора. Однако для меня это причина для придания понятию обязательства более широкого значения. К примеру, я должен поставить индивидуально-определённый товар к 1 сентября. Кредитор пока что не может предъявить требования, связанные с поставкой товара, а я не имею права поставить товар досрочно без согласия кредитора. Однако стороны уже определили состав прав и обязанностей (а значит и способ, объект (в с лучае с неустойкой - способ определеня величины объекта), срок исполнения). Так что я считаю, что даже при заключении условных сделок (ст. 157 ГК) обязательства возникают в момент заключения таких сделок, что бы там в ГК ни было написано. "Условие возникновения прав и обязанностей" - это такая же характеризующая черта этих прав и обязанностей, как и срок исполнения. В случае со сроком будет "А имеет право требовать передачи индивидуально-определённой вещи с 12.12.12, Б обязан передать эту вещь 12.12.12.", в случае с условием будет "А имеет право требовать передачи индивидуально-определённо вещи в случае извержения Эйяфьятлайокудля, Б обязан передать эту вещь в случае извержения Эйяфьятлайокудля". И там, и там "А имеет право, Б обязан", но "по наступлении момента" либо "по наступлении условия". Таким образом говорить о наличии предмета обязательства (о правах и обязанностях) можно и до того как кредитор сможет сказать "отдай!" и с помощью суда натравить на должника приставов. Следовательно такой вид правоотношения как обязательство стоит рассматривать более широко, нежели "кредитор может прям щас потребовать, должник должен прям щас отдать". Правоотношение существует с момента заключения сделки, наступление же срока исполнения/условия исполнения, конкретное определение величины объекта обязательства (например, начисление неустойки) - это условие для выполнения позитивным правом своей функции социального регулятора посредством принуждения, но не условие возникновения правоотношения.
  • 0

#9 Lequleyo

Lequleyo
  • Старожил
  • 1717 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 August 2011 - 13:00

потому что формулировка: "за каждый день просрочки платежа", а не "за каждый день просрочки платежа с момента предъявления требования".

Хм.. что порождает такой порядок расчета суммы неустойки, если само обязательство возникает только в момента предъявления требования?
  • 0

#10 Grizly

Grizly

    Теперь дважды папа!

  • Старожил
  • 1557 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 August 2011 - 13:00

Liarim,

обязательство уплатить возникает с момента требования

А вот если кредитор требования об уплате не заявлял, а должник сам уплатил неустойку, то что уплата неустойки неосновательна, поскольку без требования кредитора обязательство не возникло?
  • 0

#11 Erling

Erling

    Идейно крепкий речекряк

  • Старожил
  • 1669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 August 2011 - 13:03

если само обязательство возникает только в момента предъявления требования?

С момента предъявления требования возникает право на судебную защиту.
  • 1

#12 Lequleyo

Lequleyo
  • Старожил
  • 1717 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 August 2011 - 13:03

С какой-то точки зрения можно утверждать, что для возникновения обязательства по уплате неустойки необходим сложный состав фактов: заключение договора + просрочка + наступление срока уплаты неустойки

просрочка - это condicio juris - она лежит вне фактического состава сделки, т.е. сделка при любом раскладе совершена.
Только ее действие обусловлено condicio juris
  • 0

#13 Erling

Erling

    Идейно крепкий речекряк

  • Старожил
  • 1669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 August 2011 - 13:04

Только ее действие

Я не верю в то, что юридический факт может действовать. Он либо есть, либо его нет.

Кроме того отметьте, что процитированный вами отрывок - это не моя точка зрения, а точка зрения, с которой я сталкивался и которую считаю ни лишённой определённых оснований. Но моя точка зрения описана ниже.

Сообщение отредактировал Erling: 19 August 2011 - 13:05

  • 0

#14 Lequleyo

Lequleyo
  • Старожил
  • 1717 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 August 2011 - 13:04

С момента предъявления требования возникает право на судебную защиту.

ВООООТ!!!

+10, только в этом я и вижу смысл подобных оговорок.
  • 0

#15 Erling

Erling

    Идейно крепкий речекряк

  • Старожил
  • 1669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 August 2011 - 13:06

ВООООТ!!!
+10, только в этом я и вижу смысл подобных оговорок.

Так я и написал:

Например, в смысле процессуального права заявление требования - это соблюдение обязательного досудебного порядка.


  • 0

#16 Lequleyo

Lequleyo
  • Старожил
  • 1717 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 August 2011 - 13:06

Я не верю в то, что юридический факт может действовать. Он либо есть, либо его нет.

Это сложный вопрос. Мы все привыкли слышать и видеть, что любая сделка безусловно порождает только обязательства, иное не возможно. Это не так. Часто, соглашением сторон вызываются иные правовые последствия, т.н. состояние подвешенности, ожидания, а обязательство рождается чуть позже.
Почитайте по этому вопросу Крашенинникова Е.А., да и Белов иногда об этом пишет.

Сообщение отредактировал Lequleyo: 19 August 2011 - 13:07

  • 0

#17 Erling

Erling

    Идейно крепкий речекряк

  • Старожил
  • 1669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 August 2011 - 13:13

Это сложный вопрос. Мы все привыкли слышать и видеть, что любая сделка безусловно порождает только обязательства, иное не возможно. Это не так. Часто, соглашением сторон вызываются иные правовые последствия, т.н. состояние подвешенности, ожидания, а обязательство рождается чуть позже.

Вот как раз такому подходу и соответствует фрагмент моего сообщения, который вы процитировали в сообщении №12.

Здесь, в принципе, ситуация а-ля "могу копать, могу не копать". Можно сказать, что правоотношение, элементом которого является право потребовать чего-то в будущем, является "протообязательством", а не обязательством, можно пойти про другому пути и сказать, что обязательство существует не только когда один другому может сказать "дай сюда немедленно!" и быть правым. Я сторонник второго подхода.
  • 0

#18 Grizly

Grizly

    Теперь дважды папа!

  • Старожил
  • 1557 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 August 2011 - 13:54

Erling, Erling, Erling,

С момента предъявления требования возникает право на судебную защиту.

Сэры, тогда вам следующий вопрос: Право на судебную защиту в отношении какого обязательства?
Я вот почему то считаю, что неустойка - это мера гражданско-правовой ответственности за нарушение основного обязательства.
Соответственно, требование в суд о взыскании неустойки - это реализация способа защиты гражданских прав (взыскание неустойки), предусмотренного ст. 12 ГК. И вообще то основанием применения мер защиты, в частности взыскания неустойки как меры ответственности, является нарушение обязательства (ст. 401 ГК).
Поэтому право на защиту возникает в момент нарушения обязательства.
А вот обращение в суд может быть обуловлено соблюдением обязательного досудебного порядка урегулирования спора.
А теперь скажите: законом или договором в случае автора темы установлено, что требовать в суде уплаты неустойки можно только если до суда такое требование предъявлялось должнику?

И ещё разве вы не видите разницы между судебными актами, которые выносятся при несоблюдении обязательного досудебного порядка и при отсутствии права на защиту (типа оставление иска без рассмотрения; прекращение производства по делу или отказ в удовлетворении исковых требований)? :confused:
  • 0

#19 Lequleyo

Lequleyo
  • Старожил
  • 1717 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 August 2011 - 14:00

Grizly,
ответьте на заданный Вам ранее вопрос

Но не могу понять, зачем и кому нужна эта оговорка - "кредитор вправе потребовать уплаты"? Это какбэ, как предложили Вы, момент отсчета срока исполнения обязательства? Но, зачем он нужен в принципе для такого обязательства? За его неисполнение еще другая, самостоятельная, ответственность не установлена!


  • 0

#20 Liarim

Liarim

    Все лгут! (с) Gregory House

  • Старожил
  • 2379 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 August 2011 - 14:03

А теперь скажите: законом или договором в случае автора темы установлено, что требовать в суде уплаты неустойки можно только если до суда такое требование предъявлялось должнику?

ну ответ очевиден...

А вот если кредитор требования об уплате не заявлял, а должник сам уплатил неустойку, то что уплата неустойки неосновательна, поскольку без требования кредитора обязательство не возникло?

не очень представляю себе ситуацию, когда неустойку платят просто так, а потом еще и хотят вернуть ее назад как неосновательное...
  • 0

#21 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 13607 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 August 2011 - 14:26

если само обязательство возникает только в момента предъявления требования?

С момента предъявления требования возникает право на судебную защиту.

А если это требование заявлено прямиком в суд? :)
  • 0

#22 Erling

Erling

    Идейно крепкий речекряк

  • Старожил
  • 1669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 August 2011 - 14:38

Я вот почему то считаю, что неустойка - это мера гражданско-правовой ответственности за нарушение основного обязательства.
Соответственно, требование в суд о взыскании неустойки - это реализация способа защиты гражданских прав (взыскание неустойки), предусмотренного ст. 12 ГК.

А существование обязательства, предметом которого является уплата неустойки, вы признаёте? Чисто для понимания спрашиваю.

Поэтому право на защиту возникает в момент нарушения обязательства.
А вот обращение в суд может быть обуловлено соблюдением обязательного досудебного порядка урегулирования спора.

ОК, я не против уточнения. Просто говоря "c момента предъявления требования возникает право на судебную защиту" я имел в виду именно возникновение права на обращение в суд.

А теперь скажите: законом или договором в случае автора темы установлено, что требовать в суде уплаты неустойки можно только если до суда такое требование предъявлялось должнику?

ИМХО да, договором установлено. Для указания в договоре на необходимость досудебного урегулирования не обязательно упоминать слово "суд". "Неустойка выплачивается по требованию" -> "пострадавшая" сторона должна потребовать, т.е. каким-либо образом передать сообщение о том, что хотела бы получить денежки. По-моему указание в договоре на то, что одна из сторон должна во внесудебном порядке чего-то потребовать, вполне катит на установление досудебного порядка урегулирования.

И ещё разве вы не видите разницы между судебными актами, которые выносятся при несоблюдении обязательного досудебного порядка и при отсутствии права на защиту (типа оставление иска без рассмотрения; прекращение производства по делу или отказ в удовлетворении исковых требований)?

Типа видим.

Сообщение отредактировал Erling: 19 August 2011 - 14:39

  • 0

#23 Lequleyo

Lequleyo
  • Старожил
  • 1717 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 August 2011 - 14:42

не очень представляю себе ситуацию, когда неустойку платят просто так, а потом еще и хотят вернуть ее назад как неосновательное...

Это, простите, не ответ.
То, что Вы плохо представляете ниразу не аргумент в пользу Вашего суждения о том, что обязательство возникает в момента заявления требования.
К тому же, Вы не ответили га вопрос, на основании чего вообще начисляется неустойка до возникновения обязательства по ее уплате.

Сообщение отредактировал Lequleyo: 19 August 2011 - 14:42

  • 0

#24 Liarim

Liarim

    Все лгут! (с) Gregory House

  • Старожил
  • 2379 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 August 2011 - 15:31

на основании чего вообще начисляется неустойка до возникновения обязательства по ее уплате.

до возникновения обязательства она и не начисляется. начисление происходит в момент составления и предъявления требования за весь период просрочки.

Это, простите, не ответ.

хорошо... ответ "да" если такая ситуация, как описал Grizly, возникнет, оплата будет необоснованной.

ИМХО да, договором установлено

Erling, нет судебная практика однозначно говорит, что такая формулировка не позволяет сделать вывод об обязательном досудебном порядке решения спора.
когда я взыскивал неустойку по такой формулировке, ответчик тоже заявил о несоблюдении претензионного порядка (у меня в договоре не просто "требование" было, а "требование (претензия)") - я заявил, что требование ответчику было предъявлено непосредственно в исковом заявлении. Учитывая, что срок рассмотрения претензии не указан, суд посчитал что тут нет досудебного порядка.
  • 0

#25 Erling

Erling

    Идейно крепкий речекряк

  • Старожил
  • 1669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 August 2011 - 15:47

хорошо... ответ "да" если такая ситуация, как описал Grizly, возникнет, оплата будет необоснованной.

А по-моему обоснованной. Обязательство уже возникло, исполнение принято. Остальные вопросы отпадают - ну, не пригодилось требование.

до возникновения обязательства она и не начисляется

А что вы понимаете под начислением?

Erling, нет судебная практика однозначно говорит,

Magister dixit! :yogi: Итак, по-вашему выходит, что оговорка о "требовании" вообще последствий не влечёт?

Сообщение отредактировал Erling: 19 August 2011 - 15:48

  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных